di che religione siete

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nightghost

Posted on 11/12/2007, 14:51

CITAZIONE

certo...tanto poi,O si insulta oppure nessuno risponde più...
cmq io avevo fatto delle domande a trengingigan nn a voi!

eh c'hai ragione..

[BELOVED]

Posted on 11/12/2007, 15:02

agnostico

Trengingigan

Posted on 11/12/2007, 17:40

CITAZIONE (nightghost @ 11/12/2007, 09:14)

CITAZIONE

u nn la vivi con fasullità perchè nn sai niente della tua religione,se tu ti leggi la bibbia,se tu ti poni delle domande poi capirai...
A me (senza offesa)il cristianesimo sembra una "americanata".

Sempre meglio vivere così che passare il tempo a criticare i credo degli altri.

CITAZIONE

l'amore e il rispetto si può seguire anche senza religione no?

ma per curiosità che forza vi dà la religione?(precisamente quella cristiana)

Si ma è molto piu semplice, anzi, credo che tutti abbiano il bisogno di darsi delle motivazioni
per le buone azioni. Quando qualcuno compie delle buone azioni e si sforza per essere migliore probabilmente gli piace anche sentirsi motivato da qualcosa di piu grande? Qualcosa da seguire come riferimento?
E come ho scritto sopra, non sono piu "fasullità" dal momento che i vari credo aiutano moltissima gente.

CITAZIONE

infatti quasi nessuno va mai in chiesa,quasi nessuno fa le preghierine,TUTTI nn leggono la bibbia e i vangeli,la rendono viva senza seguire i veri insegnamenti di Cristo,insomma ogniuno si crea quello che vuole <_<

Non penso che sia necessario seguire costantemente quei riti, basta esserne convinti dentro (anche se questa è una mia idea).

CITAZIONE

cosa?del bene al prossimo?hahaha
ma dai nn scherzare,chi fa del bene al prossimo è davvero buono (come ned flanders xD) ma per essere buoni devo per forza essere credente?

Bhe rende le cose piu facili. Io non credo in essuna religione, eppure per il bene che faccio agli altri (e lo sforzo che sto facendo per ripeterti le stesse cose che ormai ho riscritto piu volte senza irritarmi :lol:

) lo faccio seguendo un mio "credo" e la mia visione di qualcosa di superiore.
E penso che tutti bene o male, se non credono ad una particolare religione dentro di loro comunque hanno lo stesso delle idee che possano sostituire questa mancanza.

CITAZIONE

...sto morendo di FAME perché, nonostante siamo sovrappopolati, la chiesa cattolica si ostina a vietare l'uso di qualsiasi metodo anticoncezionale.Sono anche ORFANO: i miei genitori sono morti di AIDS, perché la chiesa cattolica vieta l'uso del preservativo.

Oltretutto vi chiederanno SOLDI dicendovi che servono per AIUTARE ME e la mia gente!
NON CREDETEGLI!
(Se vuoi veramente aiutare i bambini sofferenti,
sostieni l'UNICEF)

questo non lo commento che è meglio ok? ^^ si commenta da solo....

CITAZIONE

CITAZIONE
e si sforzano per essere migliori. La critica alla religione muore qui.
Criticate la gente che la professa male se volete...

per favore potresti spiegarti meglio?

se come ho ripetuto fin'ora diverse volte la religione o il credo è la base migliore per dare la forza, la speranza alle persone, per fare del bene al prossimo vivere migliorandosi ecc.. è ovvio che da questo lato la religione non può essere criticata.
Però se una persona commette omicidi come è successo in passato, questo non è colpa di certo della religione, semmai di persone che l'hanno mal interpretata. Quindi, detto questo, penso che la critica alla religione possa finire qui, capendo che hanno sbagliato certe persone, non certo il credo religioso che professa per il bene.

Ora però non richiedermi di ripete ancora ste cose... Semmai rileggiti bene il messaggio e cerca di comprenderlo... dai...

CITAZIONE

cosa?i missionari cristiani fanno del bene?

ti dico una cosa:"Quando i missionari vennero per la prima volta nella nostra terra, loro avevano le Bibbie e noi la terra.
Cinquanta anni dopo, noi avevamo le Bibbie e loro avevano la terra"
Jomo Kenyatta, primo presidente del Kenya dopo l'indipendenza.

la smetti di fare di tutta l'erba un fascio? io potrei risponderti nello stesso tono che stai usando tu, dicendo:
"ah tutti i bambini come te arrivano e sparano cavolate" ma non lo faccio perchè non è corretto visto che sicuramente se stai scrivendo cosi tanto qui, e sei cosi cocciuto vuol dire anche che stai cercando di imparare.
Comunque, spero che resti di mente aperta e impari qualcosa dalle risposte che ti danno gli altri, mi raccomando non essere mai troppo convinto delle cose che sai, c'è sempre da impare qualcosa.

PS: poi tu parli sempre della chiesa quindi stiamo comunque a dire due cose diverse -_-

sono assolutamente d'accordo, inoltre tengo a dire che io le domande me le faccio eccome, la bibbia la leggo spesso. i dubbi mi vengono. ma, anche con semplice logica, la risposta è sempre una: cristianesimo.

il cristianesimo si basa su fatti, cose reali. ci fu veramente un uomo, tanto tempo fa, che mori e risorse, e le prove sono molte.

e se non tutti i cristinai vanno a messa? non vuol dire mica che il cristinaesimo è una religione fasulla

parlando di Bongiovanni, comunque, si, è cristianesimo ma (e qui non c'è verso di contraddirmi su tutti i discorsi che abimo fatto sulla fasullita) è un impostore che si finge stigmatizzato e un profeta e piripi piripa tutte stre cavolate. c'ha pure il sito internet: cercate su google "giorgio bongiovanni"

nightghost

Posted on 11/12/2007, 18:39

CITAZIONE

il cristianesimo si basa su fatti, cose reali. ci fu veramente un uomo, tanto tempo fa, che mori e risorse, e le prove sono molte.

e se non tutti i cristinai vanno a messa? non vuol dire mica che il cristinaesimo è una religione fasulla

parlando di Bongiovanni, comunque, si, è cristianesimo ma (e qui non c'è verso di contraddirmi su tutti i discorsi che abimo fatto sulla fasullita) è un impostore che si finge stigmatizzato e un profeta e piripi piripa tutte stre cavolate. c'ha pure il sito internet: cercate su google "giorgio bongiovanni"

chi ha detto che è un impostore? ha avuto una vita estremamente interessante comunque.

aldilà del fatto che gesu sia esistito veramente o no, il cristianesimo si basa comunque sulla bontà....
quindi non serve sindacare sulla sindone

(bel gioco di parole)

Roberto Melis

Posted on 12/12/2007, 02:59

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Sempre meglio vivere così che passare il tempo a criticare i credo degli altri.

io nn critico il credo degli altri ma critico la chiesa.

CITAZIONE

E come ho scritto sopra, non sono piu "fasullità" dal momento che i vari credo aiutano moltissima gente.

hmm qui nn sono tanto d'accordo.
Il credo può aiutare a superare una paura a credere meglio in se stessi ma nn credo che hanno aiutato davvero,nel vero senzo della parola.

CITAZIONE

Non penso che sia necessario seguire costantemente quei riti, basta esserne convinti dentro (anche se questa è una mia idea).

giusto.

CITAZIONE

)

Forse ripeti le stesse cose perchè parliamo di agromenti diversi?
io sto parlando di chiesa(lo detto un casino di volte senza irritarmi

)

CITAZIONE

questo non lo commento che è meglio ok? ^^ si commenta da solo....

su questo argomento ho ragione io.Ed è meglio che nn lo commenti.. :shifty:

CITAZIONE

se come ho ripetuto fin'ora diverse volte la religione o il credo è la base migliore per dare la forza, la speranza alle persone, per fare del bene al prossimo vivere migliorandosi ecc..

su alcune cose hai ragione su altre no.
ti spiego,può dare speranza alle persone,(questo si)fare del bene al prossimo, (se magari)vivere migliorandosi???e che cosa può migliorare?
illuminami ^^

CITAZIONE

è ovvio che da questo lato la religione non può essere criticata.

infatti io critico,la chiesa,il papa,i preti pedofili ed altre cose della religione.

CITAZIONE

Però se una persona commette omicidi come è successo in passato, questo non è colpa di certo della religione, semmai di persone che l'hanno mal interpretata.

degli omicidi in passato è stata colpa della religione(dipende che passato dici

)

CITAZIONE

Quindi, detto questo, penso che la critica alla religione possa finire qui, capendo che hanno sbagliato certe persone, non certo il credo religioso che professa per il bene.

bhè su questo hai ragione,degli omicidi nn si può dare la colpa alla fede.
cmq,ora la religione professa il bene ma in passato no.

CITAZIONE

Ora però non richiedermi di ripete ancora ste cose... Semmai rileggiti bene il messaggio e cerca di comprenderlo... dai...

mi raccomando nn farmi ripetere le stesse cose.

CITAZIONE

hey!!!! caspio calma!!
che ho detto?nn è per caso vero?!!
nn è vero quello che ho scritto???

CITAZIONE

ti dico una cosa:"Quando i missionari vennero per la prima volta nella nostra terra, loro avevano le Bibbie e noi la terra.
Cinquanta anni dopo, noi avevamo le Bibbie e loro avevano la terra"
Jomo Kenyatta, primo presidente del Kenya dopo l'indipendenza.

che cosa ti ha dato fastidio in queste parole?!
nn è per caso vero? credevo che eri una persona che perdevi la calma difficilmente e ti arrabbi per una cosa vera?
cmq nn mi interessa se ti arrabbi,ti vorro sempre bene

CITAZIONE

PS: poi tu parli sempre della chiesa quindi stiamo comunque a dire due cose diverse -_-

si lo sò,infatti io parlo di chiesa e poi spunta il credo o.O..

CITAZIONE

per pure curiosità,quando leggi la bibbia e ti vengono dei dubbi,che dubbi sono?

CITAZIONE

il cristianesimo si basa su fatti, cose reali.

su fatti?cose reali?spero che nn stai pensando la bibbia se intendi "cose reali"
cmq,elancami qualche cosa reale.

CITAZIONE

ci fu veramente un uomo, tanto tempo fa, che mori e risorse, e le prove sono molte.

e no caro,nn ci sono prove.
Elecami qualche prova che pensi,spero che nn credi alla Madonnina che piange salsa.

CITAZIONE

e se non tutti i cristinai vanno a messa? non vuol dire mica che il cristinaesimo è una religione fasulla

su questo hai ragione. ^_^

nightghost

Posted on 12/12/2007, 08:55

CITAZIONE

se come ho ripetuto fin'ora diverse volte la religione o il credo è la base migliore per dare la forza, la speranza alle persone, per fare del bene al prossimo vivere migliorandosi ecc..

su alcune cose hai ragione su altre no.
ti spiego,può dare speranza alle persone,(questo si)fare del bene al prossimo, (se magari)vivere migliorandosi???e che cosa può migliorare?
illuminami ^^

beh uno vive migliorandosi se cerca di fare del bene, e ne farà sempre di piu. (il lato spirituale è n'altra cosa)
Comunque scusa ma se dici chiesa non posso piu parlare di credo hai ragione :o:

Mo non c'ho piu niente da dire perchè la chiesa come istituzione non mi piace per niente. (anche se qualcosa non mi convince ho come l'idea che mi hai rigirato la frittata :lol:

)

CITAZIONE

hey!!!! caspio calma!!
che ho detto?nn è per caso vero?!!
nn è vero quello che ho scritto???

Mi dispiace deluderti ma sono calmissimo

CITAZIONE

per pure curiosità,quando leggi la bibbia e ti vengono dei dubbi,che dubbi sono?

Siccome non leggo la bibbia, non mi vengono i dubbi. Per quel poco che comunque ne ho avuto a che fare, credo che vada interpretata, non certo come prendi tu alla lettera ^_^

(ti rispondo anche io, visto che volevo dire che va interpretata

)

Roberto Melis

Posted on 12/12/2007, 13:39

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per pure curiosità,quando leggi la bibbia e ti vengono dei dubbi,che dubbi sono?

Siccome non leggo la bibbia, non mi vengono i dubbi. Per quel poco che comunque ne ho avuto a che fare, credo che vada interpretata, non certo come prendi tu alla lettera ^_^

(ti rispondo anche io, visto che volevo dire che va interpretata

)
[/QUOTE]

hmm la domanda era per trengingigan xDDD
vabbè cmq certo che la bibbia va interpretata ci mancherebbe altro. ^_^

Trengingigan

Posted on 12/12/2007, 13:48

CITAZIONE (Ignus2007 @ 12/12/2007, 02:59)

CITAZIONE

Sempre meglio vivere così che passare il tempo a criticare i credo degli altri.

io nn critico il credo degli altri ma critico la chiesa.

CITAZIONE

E come ho scritto sopra, non sono piu "fasullità" dal momento che i vari credo aiutano moltissima gente.

hmm qui nn sono tanto d'accordo.
Il credo può aiutare a superare una paura a credere meglio in se stessi ma nn credo che hanno aiutato davvero,nel vero senzo della parola.

CITAZIONE

Non penso che sia necessario seguire costantemente quei riti, basta esserne convinti dentro (anche se questa è una mia idea).

giusto.

CITAZIONE

)

Forse ripeti le stesse cose perchè parliamo di agromenti diversi?
io sto parlando di chiesa(lo detto un casino di volte senza irritarmi

)

CITAZIONE

questo non lo commento che è meglio ok? ^^ si commenta da solo....

su questo argomento ho ragione io.Ed è meglio che nn lo commenti.. :shifty:

CITAZIONE

se come ho ripetuto fin'ora diverse volte la religione o il credo è la base migliore per dare la forza, la speranza alle persone, per fare del bene al prossimo vivere migliorandosi ecc..

su alcune cose hai ragione su altre no.
ti spiego,può dare speranza alle persone,(questo si)fare del bene al prossimo, (se magari)vivere migliorandosi???e che cosa può migliorare?
illuminami ^^

CITAZIONE

è ovvio che da questo lato la religione non può essere criticata.

infatti io critico,la chiesa,il papa,i preti pedofili ed altre cose della religione.

CITAZIONE

Però se una persona commette omicidi come è successo in passato, questo non è colpa di certo della religione, semmai di persone che l'hanno mal interpretata.

degli omicidi in passato è stata colpa della religione(dipende che passato dici

)

CITAZIONE

Quindi, detto questo, penso che la critica alla religione possa finire qui, capendo che hanno sbagliato certe persone, non certo il credo religioso che professa per il bene.

bhè su questo hai ragione,degli omicidi nn si può dare la colpa alla fede.
cmq,ora la religione professa il bene ma in passato no.

CITAZIONE

Ora però non richiedermi di ripete ancora ste cose... Semmai rileggiti bene il messaggio e cerca di comprenderlo... dai...

mi raccomando nn farmi ripetere le stesse cose.

CITAZIONE

hey!!!! caspio calma!!
che ho detto?nn è per caso vero?!!
nn è vero quello che ho scritto???

CITAZIONE

PS: poi tu parli sempre della chiesa quindi stiamo comunque a dire due cose diverse -_-

si lo sò,infatti io parlo di chiesa e poi spunta il credo o.O..

CITAZIONE

per pure curiosità,quando leggi la bibbia e ti vengono dei dubbi,che dubbi sono?

CITAZIONE

il cristianesimo si basa su fatti, cose reali.

su fatti?cose reali?spero che nn stai pensando la bibbia se intendi "cose reali"
cmq,elancami qualche cosa reale.

CITAZIONE

ci fu veramente un uomo, tanto tempo fa, che mori e risorse, e le prove sono molte.

e no caro,nn ci sono prove.
Elecami qualche prova che pensi,spero che nn credi alla Madonnina che piange salsa.

CITAZIONE

e se non tutti i cristinai vanno a messa? non vuol dire mica che il cristinaesimo è una religione fasulla

su questo hai ragione. ^_^

hai menzionato i preti pedofili, un argomento che mi sta a cuore perche certi lo usano come pretesto per criticare, appunto, la chiesa e la fede cattolica.

i preti sono uomini, ok? TALI e QUALI a noi, non sono santi, e nessuno ha mai detto che debbono esserlo.

Quindi, spiegami perche se un prete si comporta male (molto male, nel caso dei pedofili), succede un putiferio, per un laico no.

se un prete fa il pedofilo, è lui il cretino, lui il malato di mente.
un prete è un uomo, con tutti i suoi difetti, un prete non è piu santo di te, Ignus2007.

e allora perche criticare la Chiesa se ci sono preti pedofili? che è colpa della chiesa se questi abusano dei bambini?

al mondo c'è gente cattiva, molto cattiva, e la chiesa non ha mai detto che tutti i preti sono buoni, ci sono preti santi e preti, appunto, pedofili. ma questo che c'entra col criticare la chiesa?

___________

i dubbi che mi vengono leggendo la bibbia sono molti, adesso è inutile che te li dico, pero' quello che ci tengo a dire è che spesso sono dubbi molto intelligenti (ed è giustissimo porseli) ma che sono spiegabili con le risposte piu semplici

___________

elencarti cose reali della bibbia? niente di piu facile. la genesi è un mito degli antichi giudei, il diluvio universale è un mito comune a vari popoli (forse vero). abramo probabilmnente non è mai esistito ma è vero il pellegrinaggio degli ebrei da babilonia in terra santa. tutta la storia di mose' piu la si studia piu si viene a pensare che corrisponde alla realta....e ci sono molti riferimenti storici da cui quindi si puo' appuarare (consultando altre fonti profane) della veridicita storica di molti dei fatti.

___________

non ci sono prove dell'esistenza di gesu? ma se ne parlava pure Tacito, il famoso storico romano (per niente cristiano, anzi, abbastanza avverso ai cristiani), e tutti i riferimenti storici del vangelo, studiati e poi provati? guarda che di gesu non ne parlano mica solo le sacre scritture, eh! avoglia alle molte altre testimonianza della sua esistenza!!!!!!

http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/index.htm

___________

guarda che essere cristiani non vuol dire essere creduloni. a parte che non so chi è sta madonna che piange salsa, forse ti riferisci a qualche statua e allo scherzo di qualche cretino.

____________

Qualcuno!

Posted on 12/12/2007, 16:06

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ho votato ateo perchè non sapevo cosa significasse agnostico e ora leggendo la pagina l'ho capito... quindi direi agnostico!

nightghost

Posted on 12/12/2007, 16:12

Anche io direi agnostico, avevo votato mi pare "altro"

Trengingigan

Posted on 12/12/2007, 19:06

ammazza sto sondaggio doveva essere una cosa inutile tanto per curiosita'.... e invece si è trasformato in una disquisizione molto concitata

Roberto Melis

Posted on 12/12/2007, 20:08

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e allora perche criticare la Chiesa se ci sono preti pedofili? che è colpa della chiesa se questi abusano dei bambini?

quello che mi fà incazzar e che il papa ha cercato di insabbiare lo scandalo adesso dovrebbe essere processato.

CITAZIONE

al mondo c'è gente cattiva, molto cattiva, e la chiesa non ha mai detto che tutti i preti sono buoni, ci sono preti santi e preti, appunto, pedofili. ma questo che c'entra col criticare la chiesa?

ecco,perchè Dio ha messo gente cattiva?

CITAZIONE

elencarti cose reali della bibbia? niente di piu facile. la genesi è un mito degli antichi giudei, il diluvio universale è un mito comune a vari popoli (forse vero). abramo probabilmnente non è mai esistito ma è vero il pellegrinaggio degli ebrei da babilonia in terra santa. tutta la storia di mose' piu la si studia piu si viene a pensare che corrisponde alla realta....e ci sono molti riferimenti storici da cui quindi si puo' appuarare (consultando altre fonti profane) della veridicita storica di molti dei fatti.

questi che hai citato sono solo miti e sono pieni di contraddizioni logiche.

CITAZIONE

non ci sono prove dell'esistenza di gesu? ma se ne parlava pure Tacito, il famoso storico romano (per niente cristiano, anzi, abbastanza avverso ai cristiani), e tutti i riferimenti storici del vangelo, studiati e poi provati? guarda che di gesu non ne parlano mica solo le sacre scritture, eh! avoglia alle molte altre testimonianza della sua esistenza!!!!!!

sull'uaar si sta parlando proprio di questo, leggiti anche alcuni commenti in questo link: http://www.uaar.it/news/2007/12/12/roma-ta...storicita-gesu/

Per quanto riguarda Tacito, è l'unica fonte non religiosa (a parte il meramente falso "testimonium flavii) che menziona Cristo.
Ora, tutti gli storici hanno notato qualcosa che non funziona in questo passo di tacito.
E se leggi attentamente anche tu quel passo, noterai che tacito si riferisce all'episodio non come testimone oculare o simile, ma come giustificazione dell'esistenza dei cristiani! http://www.yeshua.it/ricerca_storica/ricer...iche/TACITO.htm

Tutti devono ragionare con la logica. non con il culo: gli stessi vangeli dicono che gesù e suoi miracoli erano famosissimi e riconosciuti in tutta la giudea e oltre.
Ma come mai allora solamente due storici hanno menzionato APPENA (tra cui, ripeto, il passo di Giuseppe Flavio è un mero falso riconosciuto da tutti gli storici) gesù e i suoi stupendi miracoli?
Cioè, c'è la prova di una divinità in carne e ossa, che guarisce e resuscita le persone... e non se ne sa niente?

link: http://www.yeshua.it/ricerca_storica/ricer...conclusioni.htm
Ben 41 storici e cronisti del tempo avrebbero potuto e dovuto parlarne profusamente, eppure, nessuno di loro lo fece:

Filo-Giudeo
Seneca
Plinio il Vecchio
Arriano
Petronio
Dione Pruseo
Paterculo
Svetonio
Giovenale
Marziale
Persio
Plutarco
Plinio il Giovane
Tacito
Giusto di Tiberio
Apollonio
Quintiliano
Lucano
Epitteto
Ermogene Silio Italico
Stazio
Tolomeo
Appiano
Flegone
Fedro
Valerio Massimo
Luciano
Pausania
Floro Lucio
Quinto Curzio
Aulo Gellio
Dione Crisostomo
Columella
Valerio Flacco
Damis
Favorino
Lisia
Pomponio Mela
Appione Alessandrino
Teone di Smirne

Come spiegano questo silenzio studiosi, storici e apologisti dell’ortodossia cristiana?

CITAZIONE

guarda che essere cristiani non vuol dire essere creduloni. a parte che non so chi è sta madonna che piange salsa, forse ti riferisci a qualche statua e allo scherzo di qualche cretino.

In teoria no ovviamente.
Solo che i religiosi sono portati a farsi 'cullare' dalle sciocchezze, visto che, appunto essendo uomini/donne di [b] fede [/b]
non hanno bisogno di alcuna logica e ragione per usare il cervello e sfruttarlo a dovere.
Tant'è che appunto, quelli che cascano nei balletti dei nani sorridenti che promettono di portare nel paese dei balocchi mentre poi ti catturano e ti vendono come ciuchi, ci cascano sempre! (ogni riferimento a berlusconi è puramente casuale)
Oppure quando le signore hanno paura del malocchio e vogliono più fortuna danno miliardi e miliardi di soldi in mano alla Wanna Marchi di turno credendo che un bastoncino di rampicante dietro l'ufficio possa portare fortuna e ricchezza!

Sarà un caso (e non lo è) i paesi europei più religiosi, sono anche quelli più arretrati politicamente, eticamente, socialmente e scientificamente.
Ricordiamoci che è di poche settimane la notizia che la scuola italiana è la peggiore in europa.

nightghost

Posted on 12/12/2007, 20:19

CITAZIONE

ecco,perchè Dio ha messo gente cattiva?

guarda ti giuro che non sopporto sto ragionamento...

CITAZIONE

Tutti devono ragionare con la logica. non con il culo: gli stessi vangeli dicono che gesù e suoi miracoli erano famosissimi e riconosciuti in tutta la giudea e oltre.

sta frase la quoto per quotarla, ma non commento.

Edited by nightghost - 12/12/2007, 21:02

ƒran

Posted on 12/12/2007, 20:38

♫

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CITAZIONE (Ignus2007 @ 12/12/2007, 20:08)
Tutti devono ragionare con la logica. non con il culo

Ignus, queste espressioni non sono permesse in questo forum.

comunque la dicono lunga sul tuo approccio al confronto.

e poi parli di cose, di cui hai solo un'infarinatura da wikipedia.
tocchi appena la superficie dei discorsi, non approfondisci ma continui a sputare sentenze su cose che non conosci.

beorn

Posted on 12/12/2007, 20:52

Orso Mannaro

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Status:

CITAZIONE (ƒran @ 12/12/2007, 20:38)

CITAZIONE (Ignus2007 @ 12/12/2007, 20:08)
Tutti devono ragionare con la logica. non con il culo

Ignus, queste espressioni non sono permesse in questo forum.

Assegnato 1 punto ammonizione ad Ignus2007

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