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Atlantide in Sicilia

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Jim75
view post Posted on 12/8/2005, 10:05




Prima di Frau, un altro italiano aveva identificato le colonne nello stretto di sicilia, ma il suo ragionamento lo ha portato ad altre conclusioni: dahttp://itis.volta.alessandria.it/episteme/...5/ep5-vieni.htm

11500 anni fa... - Rosario Vieni

La fama del mitico continente di Atlantide si deve a due dialoghi di Platone: il Timeo e il Crizia. In essi il filosofo greco (Timeo, 24e-25abcd; Crizia, 108e-109a), in maniera agile e succinta prima, più dettagliata poi (nel Crizia) racconta di Atlantide quanto gli è pervenuto dalla tradizione e dalle fonti. La narrazione appare evanescente come può esserlo il fantasma di qualcosa che non è più, ma solo in apparenza; a ben guardare, ci sono degli elementi che in maniera indubbia possono esserci di aiuto per dire qualcosa in più su cotesta vexata quaestio.

Per secoli i commentatori hanno preso per certo che al di là delle Colonne d'Ercole stesse a significare oltre lo stretto di Gibilterra. Noi, dopo aver riletto attentamente Platone, siamo certi che le cose stanno diversamente; e ne chiariremo il perché.

Cominciamo dal Crizia.

Si fa allusione ad un'età di ben 9000 anni anteriore a quella dell'Autore, e questi dice: "…isola di Atlantide, la quale, come dicemmo era a quel tempo più grande della Libia e dell'Africa, mentre adesso, sommersa dai terremoti, è una melma insormontabile che impedisce il passo a coloro che navigano da qui per raggiungere il mare aperto, per cui il viaggio non va oltre."

E' innanzitutto interessante notare la premessa che fa il filosofo; dice a quel tempo (pote - pote) quasi anticipando un giudizio di visibilità che diviene evidente poi in mentre adesso. Ma non è questo il punto di maggior interesse. V'è infatti quel meizo (meizw) che non significa necessariamente più grande ma semplicemente più potente; ciò anche alla luce di quanto dice nel Timeo quando afferma che quella potenza invadeva tutta l'Europa e l'Asia. D'altra parte il gr. megas - megaV) si deve far risalire alla radice sscr. mag/meg da cui deriva anche machomai macomai che vuol dire "combattere", e questa a sua volta, in maniera agglutinata, ad un men+ago (men + agw)che ci chiarisce, se mai ve ne fosse bisogno, che il combattere è attività tipica ed onorevole dell'uomo. Lo stesso Alessandro fu detto "grande" non per la sua statura, ovviamente, ma per le belle imprese che riuscì a compiere. Per cui va ridimensionata l'immagine di un'isola che a tutti appariva enorme e che ha fatto scaturire, nel tempo, le ipotesi più fantasiose (peraltro, è sufficiente analizzare le dimensioni che dell'isola ci offre lo stesso Platone). V'è poi un dato di un certo interesse: mentre adesso, sommersa dai terremoti, è una melma insormontabile… . Già ai tempi di Platone, quindi, era ancora possibile scorgere tracce di quanto era accaduto e di ciò che restava di quell'isola.

Questo è importante, e la lingua del filosofo rispecchia fedelmente, ricostruisce, testimonia, descrive con esattezza, se non l'esatta ubicazione che noi pigri lettori moderni facciamo dei testi antichi, almeno la sua collocazione nell'alveo del Mediterraneo, di quel grande pantano su cui s'affacciano come rane sì tanti popoli.

Platone dice esattamente: che impedisce il passo a coloro che navigano da qui per raggiungere il mare aperto (epi to pan pelagos -epi to pan pelagoV): meglio sarebbe rendere anche il pan (pan) con "in ogni direzione".

Bisogna qui sottolineare intanto che per indicare il mare Platone usa, nei passi su citati, tre termini solo apparentemente simili: uno, generico, thalatta (qalatta); poi pelagos (pelagoV) ad indicare il mare aperto; infine pontos (pontoV) per designare un mare delimitato ed atto al piccolo cabotaggio. E non a caso in primo termine, primigenio, è femminile e indicativo dell'umore materno e uterino; l'ultimo maschile in corrispondenza con l'agire dei naviganti ellenici e non che osarono sfidare le acque e le incognite di nuovi viaggi; il secondo neutro perché è e rappresenta il segno della divinità e del mistero insondabile oltre l'orizzonte visibile. Orbene, nel passo in questione Platone parla di mare aperto, segno che si vuole mettere a confronto il mare interno, ad es. l'Egeo o altri mari interni, da cui era possibile con il piccolo cabotaggio raggiungere ogni isola ed ogni terra vicina con un altro mare, ben più vasto e aperto, senza riferimenti visibili immediati, cui alcuni ingenuamente oggi assegnano il nome di "oceano".

Bisogna subito affermare, a scanso di equivoci, che tale termine " oceano" è tutto nostro, e che sarebbe errato leggere il passato alla luce dei nostri attuali parametri conoscitivi e simbolici.

Alla stessa maniera, cercando di individuare quale poteva allora essere considerato ponto e quale mare aperto, vedremo di far luce su un altro problema che pare qui basilare: quello relativo alla denominazione di colonne d'Ercole.

Per tornare un momento a quanto abbiamo appena detto, relativamente al termine "oceano", traducendo il Timeo, taluni (qui ci basti ricordare il testo tradotto di Enrico V. Maltese) dicono espressamente procedendo dal di fuori dell'Oceano Atlantico (pelagous- pelagouV)... Ovviamente sbagliano. Ma ci sia concesso, ora, fare un piccolo salto prima di ritornare al nostro immediato problema.

Quando si leggeva, ai miei tempi, l'Odissea di Omero il nostro insegnante ci teneva a sottolineare, lui siculo, che parlando della Trinacria il Poeta volesse alludere ovviamente alla Sicilia. Anche in quel caso, nulla di più errato. O meglio, non si teneva conto della stratificazione onomastica dei poemi omerici; e se ciò era evidentissimo per l'Iliade (anche per altre ragioni strutturali), comunque valeva anche per l'altro dei due poemi: sicché giustamente Luigi Pareti (in Sicilia antica) potè poi chiarire la cosa affermando che per Trinacria doveva intendersi il Chersoneso tracico. Ed aveva ragione, in quanto ai naviganti d'allora questo sì che appariva dal mare come un promontorio a 3 punte, mentre per la Sicilia, e in mancanza di carte nautiche, la cosa sembra assai inverosimile; e poi anche perché le prime stazioni del profugo Odìsseo dovevano cercarsi in quel mare interno, e solo in un secondo momento fuori.

A tal riguardo ci torna utile sottolineare che così come la guerra di Troia documenta, poeticamente, lo scontro frontale e periodico fra due culture e il tentativo di espansione ad est degli Elleni, alla stessa maniera il viaggio, o ritorno, degli Ulissìdi altro non è che la cronaca dell'espansione pre-greca e poi greca degli Elleni, prima verso est e di poi, ed in misura più consistente, verso ovest; non a caso sono state trovate tracce evidenti del loro passaggio in tutti i punti toccati da questo antico e "tormentato" popolo.

Ora, anche per le colonne d'Ercole noi crediamo che sia giunto il momento di cominciare a fare chiarezza. Intanto diamo uno sguardo al livello submarino del Mediterraneo, e cerchiamo con le isobate di tacciarne un profilo abbastanza evidente. Quando ero laureando a Messina, nella mia vecchia tesi sugli Arvali (acquisita poi agli Atti dell'Accademia dei Lincei) mi provai a tracciare una mappa di ciò che presumibilmente c'era fra la Grecia e la Turchia alla fine della glaciazione del Wurmiano. Ciò, allora, sulla scorta del mito di Deucalione e Pirra; ma la cosa fu assai interessante perché ne veniva fuori che tutte quelle che adesso appaiono come isole allora altro non erano che le cime di una enorme isola posta fra le due terre. Mi è oggi di consolazione leggere, nell'ultimo libro di Castellani, che lo studioso addiviene alla medesima conclusione: anch'egli dall'analisi delle isobate, come io allora avevo fatto (cfr. p. 51 - Figg. 1 e 2).

Ora, se si analizzano i fondali del Mediterraneo (nonostante quanto hanno potuto fare le correnti in questo lasso di tempo), si possono scorgere cose d'un certo interesse.

Intanto, a quel tempo e durante l'ultima glaciazione del Wurmiano, il livello del Mediterraneo si abbassò presumibilmente almeno di 100 metri, o forse anche di 200; ciò dovette essere sufficiente a ridisegnare la linea delle coste. In alcune zone ciò non diede eventi di particolare rilevanza, ma in altri modificò le coste e rese più vicine alcune terre. La cosa dovette essere abbastanza rilevante nella parte mediana del nostro mare, tant'è che Sicilia e Calabria (l'attuale Calabria, ovviamente) divennero assai vicine, e così altrettanto avvenne sulla costa meridionale dell'isola.

Ora del collo dell'imbuto, per dir così, assai più stretto fra Scilla e Cariddi abbiamo testimonianza anche nei poemi omerici: i due mostri riescono ad ingoiare i compagni di Ulisse e a distruggerne le navi per via del moto di flusso e riflusso dei due mari (Jonio e Tirreno), il cui livello doveva essere, anche, necessariamente diverso. La cosa accadeva anche per altra ragione, ed è giusto che qui venga sottolineata. Per quel che sappiamo, l'isola si allontana dall'Italia ad un ritmo di ca. 4 cm. l'anno. Se a quanto sopra dicevamo si aggiunge anche quest'elemento (ed è facile moltiplicare 4 per 3 millenni all'incirca: si ottiene una cifra di 120 metri), allora le cose cominciano ad apparire diversamente. Si potrebbe obiettare che 120 metri in fondo son poca cosa; ma noi abbiamo tenuto intanto conto dell'attuale moto di scorrimento della zolla, e non è da escludere che in passato tale moto fosse più veloce; ma, comunque, anche quei 120 metri aggiunti al decrescere del livello delle acque sarà stato assai incisivo e significativo. Lo Stretto, allora, era assai più "stretto" e pericoloso per i naviganti. Da qui il mito di Scilla e Cariddi.

Ora, per tornare al nostro assunto, nella parte meridionale dell'isola un abbassamento del livello marino potrebbe aver portato alla luce un vasto bassofondo tale da unire la Sicilia a Malta e l'avvicinamento della linea di costa fin quasi alla Tunisia, lasciando appena uno spazio di appena una ventina di chilometri o poco più. Che i fondali, là, siano più bassi e sabbiosi lo dimostra l'osservazione diretta. Ancora oggi, nonostante l'azione e l'erosione delle correnti, a chi si avvicina all'aeroporto di Tunisi diviene visibile dall'alto una vasta zona di secche e di fondali bassissimi che caratterizzano tale antica piattaforma continentale. Ma su ciò ritorneremo più avanti.

Continuiamo ad analizzare il testo platonico.

Quindi, procedendo dal di fuori del 'pelago' atlantico Atlantide invadeva tutta l'Europa e l'Asia.

Allora infatti quel mare era navigabile (segno, questo, che ai tempi di Platone - o di chi gli ha raccontato la vicenda- non lo era più), e davanti a quella imboccatura…Eccola finalmente! Proprio davanti a quella imboccatura (le presunte colonne d'Ercole) c'era l'isola di Atlantide. E da quella era possibile raggiungere le altre isole…e dalle isole a tutto il continente opposto che si trovava intorno a quel vero mare (peri ton alithenon ekeinon ponton - p e r i ton aliqhnon ekeinon ponton).

Ecco la prima segnalazione distintiva. Si tratta di un mare interno, ma per la profondità e la pericolosità appare al filosofo, ed alle genti del tempo, come una mare vero e proprio. E qui si trovava Atlantide. E' la prima indicazione sufficientemente circostanziata.

Ma davanti a quella imboccatura significa "al di qua" o "al di là" di tale imboccatura?

L'unica possibilità che abbiamo, alla luce delle indicazioni del filosofo, è che le colonne d'Ercole altro non erano che lo stretto braccio di mare fra la costa sud-orientale della Sicilia e quella della Tunisia. Una ventina appena di km; o forse meno.

Spiridon Marinatos amava credere che Atlantide fosse Santorini. Ma ciò non è testimoniato da Platone, in quanto questi ci dice più avanti che i re dell'isola governavano le regioni della Libia che sono al di qua dello stretto sino all'Egitto, e l'Europa sino alla Tirrenia; segno che tale stretto doveva trovarsi a ridosso della Libia, nella sua parte centrale; e poi sarebbe stato oltremodo strano che a combattere le genti dell'Ellade fossero popoli che stavano in un territorio a ridosso dell'Ellade.

Questo è il passo più significativo di tutta la descrizione. Ma ci ritorneremo.

Infatti - continua - tutto quanto è compreso nei limiti dell'imboccatura di cui ho parlato appare come un porto caratterizzato da una stretta entrata. Anche questo particolare è degno di nota: non si tratta di un semplice 'passo', uno stretto, o, come vorrebbero tutti, dell'odierno Stretto di Gibilterra, in quanto all'interno di esso appare come un porto (limen - limhn) caratterizzato da una stretta entrata. Poi continua: quell'altro mare, invece, puoi effettivamente chiamarlo mare e quella terra che interamente lo circonda puoi veramente e giustamente chiamarla continente.

Qui già comincia ad apparire l'effettiva localizzazione, se non di Atlantide, almeno dello stretto in questione e delle terre che lo circondano. L'allusione è chiara: ci si riferisce alla zona, indicata dalla cartina 2, che sta fra la Sicilia e la Tunisia. Abbiamo uno stretto, ed abbiamo un porto naturale; quindi un mare che, se pure interno, è vero mare ed una terra che interamente lo circonda e che si può definire continente. Anzi, le Colonne d'Ercole non sono il punto più vicino fra Sicilia e Tunisia bensì uno stretto budello che doveva esserci all'altezza dell'isola di Malta e che racchiudeva, assieme all'altro, quel porto naturale di cui parla il filosofo.

Ma questi non si ferma qui.

In quest'isola di Atlantide… dinastia regale che dominava tutta l'isola e molte altre isole e parti del continente: inoltre governavano le regioni della Libia che sono al di qua dello stretto sino all'Egitto, e l'Europa sino alla Tirrenia… (pros de toutois eti ton entos tede Libues men erchon mechri pros Aigupton, tes de Europes mechri Turrenias - proV de toutoiV eti twn entoV thde LibueV

men hrcon mecri proV Aigupton, thV de EurwphV mecri TurrhniaV).

Ne vien fuori che, dal punto di vista fisico di un greco che vive nel cuore dell'Ellade, esiste uno stretto oltre il quale c'è Atlantide e che questa dominava…le regioni della Libia che sono al di qua di tale stretto; quindi l'antica Libia, ovvero l'Africa del nord, si estendeva al di là e al di qua di tale stretto. Infatti appare ovvio che, se si intendono le colonne d'Ercole per l'attuale Gibilterra, dire le regioni della Libia che sono al di qua etc…sarebbe stato tautologico, eccessivo, sovrabbondante, inutile e superfluo; perché si trovano effettivamente al di qua di Gibilterra; né si può affermare che Platone intendesse alludere a quella parte dell'odierno Marocco che sta oltre Gibilterra, in quanto la descrizione è ben delimitata geograficamente: …al di qua dello stretto fino all'Egitto. Ed allora è come se avesse detto: "nella parte centrale sino all'Egitto". Del resto, se Atlantide era così potente come giustamente dice il filosofo e visto che stava oltre le colonne d'Ercole, come mai avrebbe dovuto estendere la sua dominazione solo al di qua e non anche "al di là"?

Gli è che egli vuol mettere in evidenza i quadranti su cui tale dominio si estendeva: dalla Tunisia all'Egitto, e dalla fenicia Europa sino alla Tirrenia; e cioè che Atlantide aveva la propria sfera d'influenza sull'attuale Maghre'b orientale (ovviamente per dominare i traffici commerciali che proprio là erano fiorentissimi) e poi sulla parte più ad est del Mediterraneo, e poi su su fino alle zone dell'Asia Minore che non erano state ancora colonizzate dagli Elleni. Questi erano allora relegati a nord di Creta, nell'Egeo, e da qui fino all'Ellesponto.

Ma ritorniamo al Crizia.

Qui (108e) si legge: …erano 9000 anni da quando, come si racconta, scoppiò la guerra tra i popoli che abitavano al di là rispetto alle Colonne d'Ercole e tutti quelli che abitano al di qua; e questa guerra bisogna ora descriverla compiutamente.

Va sottolineato, qui, il tutti quelli che abitano al di qua (tois entos pasin - toiV entoV pasin) del testo. Qui l'Autore intanto vuol mettere in evidenza come ci fosse stata un'enorme coalizione di tutti i popoli del Mediterraneo orientale, massime gli Elleni, per contrastare coloro che, guidati dagli Atlantidi, volevano conquistare anche quella parte del mondo allora "visibile".

In quanto ai popoli che abitavano al di là rispetto alle Colonne d'Ercole è assurdo pensare, credere, ipotizzare che Platone volesse alludere… a chi?, agli Amerindi forse? Perché non si limita a dire "gli Atlantidi", ma tutti i popoli etc. etc.; ed allora tale coalizione contro gli Elleni, guidata dagli abitanti di Atlantide, doveva forse essere formata da "Americani", Cubani, abitanti di Vattelapesca e così via? Certo che no!, e la cosa mi pare fin troppo evidente per spenderci altro tempo.

La descrizione dell'isola la troviamo poi più avanti (113c sqq.). Vi si legge che la parte centrale dell'isola di Atlantide, là dov'era la città del maggiore dei 10 re, intanto aveva un diametro di appena 5 stadi, ovvero di poco meno di 1000 mt (essendo la stadio att. di 177,60 mt); che attorno a questa città si fecero correre 5 cinte difensive, tre d'acqua e due di terraferma; che oltre tale cintura v'era una pianura che si estendeva sui due lati per 3000 stadi e per 2000 dall'ultima cinta fino al mare; che vi era abbondanza di fauna, e fra i tanti animali pure l'elefante.

V'è poi un altro riferimento geografico: la parte più importante guardava verso il mare (aperto), mentre sull'altro lato essa guardava verso la regione Gadirica.

Qui bisogna procedere con maggiore attenzione. I più intendono, per avvalorare l'ipotesi Colonne d'Ercole = Gibilterra, "nei pressi di Cadice". Il fatto è che Platone dice molto semplicemente il fratello (scil. di Atlante) gemello nato dopo di lui, che aveva ricevuto in sorte l'estremità dell'isola verso le colonne d'Ercole, di fronte alla regione oggi chiamata Gadirica (epi to tes Gadeirikes nun choras - epi to thV GadeirikhV nun cwraV) dal nome di quella località, in greco era Eumelo (Eumelon - Eumhlon), mentre nella lingua del luogo Gadiro, il nome che avrebbe appunto fornito la denominazione a questa regione.

Non dice, difatti, presso e neppure nelle vicinanze; dice solamente verso; il che significa solo che era rivolta verso quella regione che, per qualche motivo, doveva essere assai nota; ma ciò prescinde dalla nozione di vicinanza, ovviamente.

Interessante il nome greco di Gadiro che è, come s'è visto, Eumelon. Esso (cfr. melas, mhlaV ma in Hom. - H104 - melopa, mhlopa "couleur de coing"(1)) ci indica come gli Elleni avevano denominato il fratello di Atlante; inoltre se si analizza l'etimo del nome che apparentemente non è greco, come dice Platone, e cioè Gadiro (Gadeiron - Gadeiron ), e quindi quello della regione Gadirica, ci si accorge che esso ci richiama pure ad un etimo greco: abbiamo difatti un ga (ga - terra) e un deiras / deire (deiraV / deirh - sscr. drsat) (collo, roccia, giogo, catena, collana).

La prima voce è chiaramente dorica, e questo la dice lunga sull'antichità del termine (altrove abbiamo dimostrato come la prima discesa dei Dori debba collocarsi intorno al 16° sec. a.C.)(2); la seconda ci richiama alla probabile conformazione del territorio governato da tale Gadiro: "Una striscia di terra" o "una collana di isole". Potrebbe essere, questa, una valida ipotesi, anche al fine di localizzare il punto esatto di Atlantide. Non di certo Cadice.

Ci sarebbe poi, in analogia col nome gr. Eumelo, la possibilità che Gadiro volesse anche significare "dal dorso colore della terra". Non è la prima volta, difatti, che l'etimo di un termine sia doppio, ambivalente; che racchiuda in sé, cioè, tutta la strana magia della parola.

Insomma, tutto concorda a designare la zona da noi indicata come l'unica possibile per identificarvi il sito dell'antica Atlantide. Che poi la fantasia degli uomini e degli scrittori abbia fatto di tale terra un luogo arcano dello spirito e il rifugio ultimo dei sogni, ebbene questa è altra cosa che esula ovviamente dalla ricerca e dall'analisi del testo.

A noi basta quanto lo stesso Platone ci dice. E non è poco.


Edited by Jim75 - 12/8/2005, 11:07
 
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onussen
view post Posted on 18/8/2005, 10:36




http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep5/ep5-vieni.htm
CITAZIONE
I primi greci ritenevano che la Terra fosse costituita da un disco circolare circondato dal grande Fiume Oceano,in perpetuo corso,e che sopra vi fosse la conca emisferica del cielo.
Nelle opere di Omero appare chiaramente questo modello cosmologico ed è probabile che fosse universalmente accettato fino al VI secolo a.C.

CITAZIONE
Oceano,figlio di Urano,era il maggiore dei Titani ed era il padre di tutti i fiumi,oltre tremila,generati da Teti,che rappresentava la potenza feconda del mare.
Da lei egli ebbe altrettante figlie,le Oceanine,a loro volta genitrici di ruscelli e sorgenti.
Ma era anche la personificazione delle acque che,nelle concezioni geografiche primitive,circondavano l'Ecumene,ossia le terre note e abitate.
La Terra era,infatti,considerata come un disco piatto,attorniato dal fiume Oceano che segnava i confini del mondo conosciuto.Con il progredire della conoscenza geografica,il nome di Oceano fu assegnato all'Atlantico,ossia il limite occidentale del mondo antico.

www.vialattea.net/pagine/astro1/p1Apiatta.html

www.sullacrestadellonda.it/toponoma..._toponindex.htm

www.cronologia.it/storia/grek019.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Oceano_(mitologia)

http://en.wikipedia.org/wiki/Oceanus

http://mitologia.dossier.net/oceanine.html

www.grecoantico.com/mitologia.php?p...=O0277000&page=

In effetti, mi sembra molto corretta l'osservazione di Rosario Vieni: la parola OKEANOS (oceano) non viene MAI utilizzata da Platone in riferimento al mare dov'era situata l'isola di Atlantide.

Com'è noto l'Oceano per i Greci più antichi non era un MARE, ma semplicemente il FIUME che circondava le terre conosciute.

CITAZIONE
Nella teogonia greca,il più antico dio dell'acque era l'Oceano.Egli con Teti (Tethys) formava la coppia più antica di Titani,come già si disse [...] e raccontavasi che non avendo preso parte alla grande lotta contro la dominazione di Zeus,non ebbe la sorte degli altri Titani,ma potè rimanere in pace e in piena indipendenza al governo del suo umido regno.La sua abitazione collocavasi all'estremo Occidente,là dove si credeva che fosse l'origine delle cose.L'Oceano era detto padre di tutti i fiumi e di tutte le sorgenti della terra [...]

Link: http://books.google.it/books?id=sDIYeVrkYO...=gbs_navlinks_s

CITAZIONE
Delle isole italiche facevano poi tanto Omero quanto Esiodo altrettante sedi di prodigi e di meraviglie,ed abitazioni di deità appartate affatto dalle terre toccate in sorte agli uomini per loro culla.In sulle coste occidentali d'Italia ponevano anczi quegli antichi gli estremi termini della terra,tenendo che fossero bagnate dall'Oceano,ch'era,come dice Esiodo,l'ULTIMO FIUME CHE DIVIDEVA IL REGNO DEI VIVENTI DA QUELLO DEGLI ESTINTI,ed oltre il quale secondo Omero stavano gli abissi infernali in cui erano stati confitti Giapeto o Giano e Saturno coi Titani che traevano da essi l'origine.

Link: http://books.google.it/books?id=QzxGAAAAYA...=gbs_navlinks_s

CITAZIONE
Erodoto infatti aggiunge:"Io per parte mia non ho visto che ci sia un qualche fiume Oceano,ma credo che Omero o qualcuno dei poeti vissuti prima di lui abbia inventato il nome e l'abbia introdotto nel poema".

Link: http://books.google.it/books?id=6lhRDIsKxg...=gbs_navlinks_s

CITAZIONE
Del resto la trasformazione del mitico fiume Oceano circondante la terra nel mare Oceano che circonda la terra abitata,era del tutto naturale data la teoria del DE MUNDO,che concepisce appunto la terra inglobata dall'acqua.

Link: http://books.google.it/books?id=IT2wLqmBdy...=gbs_navlinks_s

Da un certo momento in poi, i Greci abbandonarono l'idea che la Terra fosse piatta, come fermamente credevano ai tempi di Omero e di Talete.

http://it.wikipedia.org/wiki/Talete

www.filosofico.net/talete.html

www.mondo3.it/filosofia/filosofionline/talete.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Thales

CITAZIONE
TALETE (624-546 A.C.)

La terra è piatta,immobile e galleggiante sull'acqua che è la materia primordiale.Il tutto era posto all'interno di una grande sfera che conteneva le stelle fisse e che ruotava di un giro completo ogni giorno con l'asse di rotazione passante per la stella polare.

ANASSIMANDRO (610-546 A.C.)

La terra ha la forma di una colonna;la materia primordiale è l'apeiron cioè l'indeterminato,l'indefinito.

ANASSIMENE (586-528 A.C.)

La terra è piatta,immobile e sospesa nell'aria,la quale è materia primordiale.

Link: www.evaristogalois.it/01_PROGETTO_L...A_TOLEMAICA.pdf

Cominciarono ad osservare, per esempio, che l'ombra della Terra sulla Luna durante le eclissi era circolare, che le navi all'orizzonte non sparivano di colpo, ma gradualmente, eccetera.; ne conclusero che la Terra doveva essere una sfera.

Comunque sia, il punto fondamentale rimane sempre quello: sapere con certezza DOVE fossero le colonne d'Ercole di cui scrive Platone.

Rosario Vieni, se ho ben capito, vuole dir questo: se Platone intendeva riferirsi a "Gibilterra/Atlantico attuale" quando parlava di "Colonne d'Ercole/Mare dov'era situata Atlantide", avrebbe usato per designare quest'ultimo il termine "Okeanos" e non "Mare" ... pontos, thalasso.

Questo passaggio non mi è chiaro:"E poi sarebbe OLTREMODO STRANO che a combattere le genti dell'Ellade fossero popoli che stavano a ridosso dell'Ellade"...E chi lo dice questo?

Edited by onussen - 22/6/2012, 08:35
 
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Jim75
view post Posted on 18/8/2005, 13:49




CITAZIONE
"Colonne d'Ercole/Mare dov'era situata Atlantide",avrebbe usato per designare quest'ultimo il termine "Okeanos" e non "Mare"?

credo che l'autore volesse più che altro ragionare sul mare TRA le colonne d'ercole in sicilia - in quando deduce dai suoi studi che queste non erano un semplice passaggio, ma un piccolo mare con due strettoie, una verso il tirreno, l'altra verso il mar libico - differenziandolo dagli altri due appena detti. Quindi insiste sul platone che chiama "pontos" il mare di atlantide anziche "thalasso" (mare da cabottaggio Vs mare aperto)

CITAZIONE
E poi sarebbe OLTREMODO STRANO che a combattere le genti dell'Ellade fossero popoli che stavano a ridosso dell'Ellade

Qui ho inteso che si rifacesse al passaggio platonico di "quelli al di la volevano conquistare in un sol colpo noi che stiamo entro i limiti..." ecc. Quindi, lui si chiede contro l'ipotesi thera o creta: essa è nello stesso mare, non ha molto senso quella frase posta in quel modo se l'aggressore proviene lui stesso da entro i confini...

Ovviamente non intendo difendere questa ipotesi, solo cercare di capirla e farcene un'idea oggettiva su cui discutere.

Credo invece che se le ipotesi non fanno riferimento alle date di platone "perchè si è sbagliato con la luna invece del sole", poi nemmeno alle misure tipo "fai tutto diviso 10" (dov'è la pianura in quest'ipotesi?) allora tanto vale cercare una civiltà scomparsa a caso.
 
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view post Posted on 22/7/2006, 19:48
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Una cosa interessante secondo me e che potrebbe avere un senso è la scelta dei personaggi a cui Platone fa narrare le vicende atlantiche: Crizia è strettamente legato alla Sicilia e Timeo è lo stesso storico/sapiente che parla dei disastri e delle inondazioni del passato (già passato alla sua epoca) nella zona di Napoli. Credo lo riferisca Strabone nel libro sull'Italia, ma non ne sono sicuro. L'ho letto personalmente, però.
 
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view post Posted on 16/12/2006, 18:19
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Ho posto il livello del mare a -25metri, la misura che lo studio mi dà per il 625ac, l'epoca di Solone. Le uniche che possono dirsi colonne d'ercole, una posta in libia e una posta in europa sono rispettivamente le Pelagie (più estese e più vicine all'africa) e Malta (più estesa).
Caso 1) sono le due colonne e dobbiamo guardare oltre queste.
Caso 2) le grandi Pelagie sono le colonne (nella carta tolemaica sono indicate come: AETHUSA, LOPADUSA e HERCULIS TEMPLU) e risalendo la costa libica venendo appunto dall'Egitto - vedi morfologia a quel livello e retinatura dei bassifondali - di fronte a quello stretto (tra costa e colonne pelagie) c'è dritta dritta proprio Malta.

che però, secondo la descrizione platonica, sarebbe non la capitale, ma la parte che da sulle colonne, ovvero quella di Gadiro.

quella che appare una strisciolina di bassifondali è larga 25 kilometri. Starle alla larga per chi naviga sottocosta, ovvero a vista, non dev'essere stato facile.

Edited by Bororo - 16/12/2006, 19:16

Attached Image: colonnesicule.jpg

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view post Posted on 16/12/2006, 18:30
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oggi mi sbizzarisco. Secondo il conto platonico, atlantide esisteva fino al 9650ac. Il calcolo mi dà -197 metri. Lo pubblico in versione "pendenze" affinchè notiate come effettivamente tutto il territorio emerso sia uno scalino, ovvero è alto sul mare (dell'epoca). Lo si vede soprattutto dal rosso arancio a centro isola, verde nella cosa occidentale ecc che ad esempio mancano nella costa libica che invece è sul livello.

Attached Image: pendsicilia.jpg

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view post Posted on 16/12/2006, 19:56
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E poi c'è la questione della pianura. Attenendoci a questa ipotesi, abbiamo sostanzialmente 3 possibilità:
1) le misure sono sbagliate, i monti non abbracciano la pianura, che può essere quella sommersa a ridosso di Malta (che sarebbe poi la "Gadiria")
2) le misure sono sbagliate, i monti non abbracciano la pianura, che può essere quella sommersa a ridosso di Pantelleria, tra l'altro quadrata e non allungata.
3) l'ipotesi devastante: la pianura è quel buco rettangolare tra le due suddette pianure che, più alte e insieme ai monti a nord, la abbracciano. Le misure sono sempre scarse (uno stadio sarebbe 50m) ma il rapporto è perfetto 3/2 tra i lati. Sarebbe effettivamente sprofondata, di ben 1000 metri. Forse quei canali immensi creati dalla natura che la circondavano erano vere e proprie crepe, burroni che dividevano quel rettangolo di terra nel cui sottosuolo si andava aprendo la voragine immane, fenomeno già in atto in principio.
Del resto là il fondale è proprio strano, come non se ne vedono in altri luoghi. La pendenza rettilinea che unisce le due pianure laterali si vede chiaramente e c'è anche un pezzo che appare staccato. Il tutto in un effetto "sciolto". Sembra che quel rettangolo sia sprofondato, precipitando verso sud. Ci sono due pezzi principali i cui profili combaciano uno con l'altro e questo con la costa. Come una frana.

Se vogliamo credere al mito e che la terra possa riservarci sorprese del genere (ricordiamo cmq che quella è una zona molto particolare: due zone tettoniche che si scontrano/dividono e nel cui sottosuolo scorre magma. La lava dell'etna arriva da qua sotto partendo dal nord Africa), allora molto, ma molto coicide con il racconto. L'isola, la pianura, il continente opposto ovvero l'europa occidentale, che circonda interamente quel mare, ovvero, il mediterraneo occidentale. La terra che sprofonda in una notte, il fango, le colonne d'Ercole diritte davanti. Immaginate il risucchio! lo tsunami... altro che pezzo di roccia che si stacca dall'Etna! Un buco che inghiotte 15000 chilometrimetri quadrati, il mare che vi si ingorga e trascina e poi spinge. Un disastro. Onde alte quanto? 200 metri?

Questa ipotesi si stacca un poco da quella di Vieni. E' più drammatica e aderente al mito. Atlantide è persa per sempre.
 
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John k.
view post Posted on 17/12/2006, 04:16




Vi sto seguendo con molto interesse.A proposito,tempo fa postai questo link(nella sezione "Altre ipotesi"):
link
Ripropongo-di nuovo-questo brano,particolarmente interessante:
CITAZIONE
Filosofo,IV secolo a.c.,Euctemone:"L'ateniese Euctemone(del V secolo a.c. ndr) dice pure che (le Colonne ndr) non sono rupi o vette che si innalzano da entrambi i lati:fra la terra libica e la sponda d'Europa stanno due isole;dice che queste si chiamano Colonne d'Ercole;riporta che esse sono separate da 30 stadi;che sono dappertutto irte di selve e che sono sempre inospitali per i naviganti.Egli dice infatti che ci sono templi ed altari di Ercole:i forestieri arrivano in barca,fanno sacrifici al dio e si allontanano in fretta perche' e' ritenuto sacrilegio fermarsi sulle isole.Riferisce anche che intorno ad esse,e per lungo tratto,il mare ristagna a poca profondita'.E che le navi cariche non possono avvicinarsi per il fondale basso e la grassa melma della spiaggia.Ma se per caso qualcuno fosse preso dal desiderio di avvicinarsi al santuario(di Ercole,sull'isola di Ercole),porti la nave alla vicina isola di Luna,tolga il carico,e cosi' con lo scafo leggero superera' il mare".Testimonianza riportata da Avieno,IV secolo dopo Cristo.

Bassi fondali,melma,fango:la descrizione sembra proprio quella del Canale di Sicilia.Vi troviamo due isole_Colonne d'Ercole_a mezza via fra la terra libica e l'Europa,ovvero fra la Sicilia e la Tunisia,probabilmente,considerando la morfologia di Gibilterra e i resoconti di altri studiosi o poeti(vissuti prima di Eratostene)sulle caratteristiche della localita' dov'erano situate le colonne.Credo vi siano ben pochi dubbi,una volta giunti a questo punto,che le isole,di cui parla il brano,siano quelle situate all'interno del Canale o nelle sue immediate vicinanze.Oltretutto,esistevano "templi ed altari di Ercole".
CITAZIONE
Le grandi Pelagie sono le colonne(nella carta tolemaica sono indicate come:AETHUSA,LOPADUSA e HERCULIS TEMPLU

link
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La ricostruzione dei possibili avvenimenti e' interessantissima ;osservando,tuttavia, la seconda immagine mi chiedo se in realta' le due pianure collegate alla vicina Sicilia (dove oggi troviamo Malta e Pantelleria) e quell'altra pianura,in Tunisia,oggi sommersa dalle acque, non siano altro che i frammenti della pianura di Atlantide-chiusa a nord dai monti siciliani,ad ovest e a sud da quellli tunisini- collassata nel punto centrale. :shifty: L'ho sparata grossa?Pero' guardando certe immagini,leggendo tutte le ipotesi,alla fine il dubbio mi e' venuto...

CITAZIONE
Sembra che quel rettangolo sia sprofondato,precipitando verso sud.Ci sono due pezzi principali....Se
vogliamo credere al mito e che la Terra possa riservarci sorprese del genere(ricordiamo cmq che quella e' una zona molto particolare:due zone tettoniche che si scontrano/dividono e nel cui sottosuolo scorre magma.La lava dell'Etna arriva da qua sotto partendo dal Nord Africa),allora molto,ma molto coincide con il racconto.L'isola,la pianura,il continente opposto ovvero l'Europa occidentale,che circonda interamente quel mare,ovvero,il mediterraneo occidentale.La terra che sprofonda in una notte ,il fango,le colonne d'Ercole diritte davanti.Immaginate il risucchio

CITAZIONE
Proprio in quel tempo, Solone,la potenza della vostra citta' (Atene) divenne famosa fra tutti gli uomini per valore e forza.Sopravanzando infatti tutti quanti nella generosita' e nelle arti belliche,prima a capo dei Greci,poi inevitabilmente da sola,perche' gli altri si erano ritirati,pur essendo giunta all'estremo pericolo riusci' a sconfiggere gli invasori e a trionfare su di loro,e impedi' che fossero fatti schiavi coloro che non erano ancora mai stati asserviti,mentre diede generosamente la liberta' a tutti noi,che abitiamo al di qua' dei confini di Eracle.Ma,in seguito,si verificarono immensi terremoti e inondazioni,al sopraggiungere di un sol giorno e di una sola notte terribili,IN CUI IL VOSTRO ESERCITO FU INGHIOTTITO TUTTO QUANTO DALLA TERRA,E ANCHE L'ISOLA DI ATLANTIDE S'INABISSO' NEL MARE E SPARI':ecco perche',anche ora,quel mare risulta ormai inaccessibile e inesplorabile,essendoci l'ostacolo del fango dei bassifondi che l'isola deposito' inabissandosi.


Edited by John k. - 17/10/2013, 23:44
 
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view post Posted on 17/12/2006, 11:48
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CITAZIONE
osservando,tuttavia, la seconda immagine mi chiedo se in realta' le due pianure collegate alla vicina Sicilia (dove oggi troviamo Malta e Pantelleria) e quell'altra pianura,in Tunisia,oggi sommersa dalle acque, non siano altro che i frammenti della pianura di Atlantide-chiusa a nord dai monti siciliani,ad ovest e a sud da quellli tunisini- collassata nel punto centrale. L'ho sparata grossa?Pero' guardando certe immagini,leggendo tutte le ipotesi,alla fine il dubbio mi e' venuto...

Sparata grossa? non credo. La Sicilia e la Tunisia anche a me, osservando i profili dei fondali, appaiono come un unica zolla spezzata in due. Cosa che in effetti lo sono: la Sicilia fa parte della zolla africana e non di quella europea, come è l'Italia. Però questo distacco potrebbe essere avvenuto in tempi ancor più remoti, facendo nascere così l'isola di Atlantide che altrimenti sarebbe stata continentale e provocando quelle gigantesche spaccature - opera non umana, come dice l'egiziano a Solone - in cui i fiumi che tuttora scendono nella costa meridionale della Sicilia si incanalavano. In più, uno di questi fossati era presso il mare e l'intera pianura rivolta a sud, coi monti a nord. Fosse stata continentale, la pianura abbracciata così anche dall'atlante sarebbe stata rivolta a est.
Quindi, la fine di Atlantide era segnata già nella sua stessa fortunata conformazione iniziale. I canali pronti, giusto da correggere e collegare tra loro, erano il segno della frana che chissà da quanto già era in atto (prob. dal tempo della divisione della zolla nord africana) e che sarebbe arrivata al punto di rottura quella notte fatidica.
Forse sono visionario, ma mi pare plausibile e qualcosa in tutto questo mi convince...
 
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view post Posted on 17/12/2006, 14:17
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La visione 3d di seguito rappresenta la visuale dalla costa libica, ovvero di chi raggiungeva la zona provenendo dall'egitto, nel 600ac circa. La puntinatura rossa indica i bassi fondali. L'immagine è molto schiacciata in quanto ho tenuto più basso possibile il punto di vista.

Attached Image: sici3d.jpg

sici3d.jpg

 
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onussen
view post Posted on 17/12/2006, 23:06




L'ipotesi è molto attraente. Tuttavia, la pianura sommersa (quella franata) rimane sempre piccola rispetto alle misure tramandate da Platone (e ancor di più lo sono quelle di Pantelleria e Malta). C'è un errore da qualche parte?

CITAZIONE
La descrizione continua a lungo,inframezzata da commenti sulla genealogia degli abitanti di Atlantide:ne emerge l'identikit di un territorio rettangolare di 540 x 360 chilometri,circondato su tre lati da montagne che lo proteggono dai venti freddi,e aperto a sud sul mare.

La pianura è irrigata artificialmente da un complesso sistema di canali perpendicolari tra loro,che la dividono in seicento quadrati di terra chiamati klerossu in cui si trovano floridi insediamenti agricoli.

La città principale,Atlantide,sorge sulla costa meridionale;è circondata da una cerchia di mura la cui circonferenza misura settantuno chilometri;la città vera e propria,protetta da altre cerchie d'acqua e di terra,ha un diametro di circa cinque chilometri.

In altra parole Atlantide misura quasi otto volte la Sicilia;se non proprio un continente,è pur sempre un'isola di grandezza non disprezzabile.Crizia descrive la fertilità delle sue terre popolate,tra l'altro,da elefanti [...]

Link: www.disinformazione.it/atlantide.htm

N.b. Che la pianura sia esattamente rettangolare è dubbio.

Riguardo a Malta, invece, le tracce più antiche di una presenza umana nell'isola - secondo gli archeologi - risalgono al 5000 avanti Cristo circa. I templi megalitici più antichi vengono fatti risalire al 4000 a.C. circa. Il popolo che li eresse, a quanto risulta dall'esame dei reperti archeologici, non conosceva l'uso dei metalli.

CITAZIONE
Stonehenge è il momumento megalitico più famoso del mondo,e risale al secondo millennio avanti Cristo:quattromila anni fa.
Ma i grandi templi megalitici di Malta risalgono a mille anni prima di Stonehenge,e non sono meno belli nè meno spettacolari.
E,in più,a Malta c'è sempre il sole.L'arcipelago maltese è composto da due isole principali,Malta e Gozo.

Tra di esse si trovano isole piccole,Comino e Cominotto;e a sud un piccolo scoglio chiamato Filfla.L'altitudine massima di Malta è 258 metri,quella di Gozo 194;e la Sicilia dista soltanto 95 Km.
A Malta si parla il maltese,che è una lingua curiosa.Se vi capita di ascoltare una conversazione,l'impressione è che vi prendano in giro:ci sono infatti molte parole italiane,e addirittura delle frasi sembrano nella nostra lingua;poi tutto diventa confuso e indistinguibile,pare di essere diventati improvvisamente sordi e di capire male le parole,oppure che vi stiano nascondendo qualcosa per ignote ragioni.

Invece no,gli isolani stanno solo parlando la loro lingua,che incorpora,per ovvi motivi storici e geografici,molti termini inglesi,italiani,arabi e siciliani.Anche l'ortografia è curiosa ed è stata introdotta dal governo inglese,anche in odio alle parole di origine italiana che vengono in qualche modo camuffate.Ne diamo soltanto qualche cenno.Per esempio,Hagar Qim,ma anche alcune lettere non sono quelle del normale alfabeto,si pronuncia àgiar 'im,più esattamente la "q" ha un suono gutturale che in italiano non esiste,ma che c'è in arabo,e Tarxien è tàr-scin.L'apparentemente impronunciabile Ggantija è invece,all'ascolto,un simpatico e abbordabile Gigantìa.

Il più antico sito rituale conosciuto a Malta è la grande grotta di Ghar Dalam (Ghar significa appunto grotta e si pronuncia "aar"):"Le grotte,con la loro atmosfera fredda e segreta,le stalattiti e le stalagmiti e i corsi d'acqua sotterranei,emanano un senso di mistero paragonabile forse alla stessa rigenerazione della vita:gli spazi chiusi delle caverne simboleggiano il canale del parto e il grembo della dea (Maria Gimbutas,Le dee viventi,ed.Medusa).

Gli antichi maltesi abitavano già in case e villaggi,e questa grotta aveva la funzione di una grande cattedrale naturale.
Ghar Dalam è una grotta molto lunga e con poca pendenza,non molto profonda (non nel tratto aperto ai turisti),sdrucciolevole come tutte le grotte;e le parole della grande archeologa lituana sono davvero perfette per descrivere il senso del sacro che si riceve percorrendola.
I templi veri e propri risalgono al Neolitico.
Dopo la fase di Ghar Dalam (dal 5000 a.C.),inizia la costruzione dei templi.Gli studiosi la dividono in varie fasi,che hanno i nomi delle località in cui si trovano le costruzioni o quel che ne resta:le fasi di Skorba e di Zebbug,a partire dal 4100 a.C.;la fase di Mgarr (dal 3800 a.C.),di breve durata;e poi quella di Xemxija nella St. Paul's Bay.

I grandi templi megalitici,i più antichi d'Europa,vengono dopo queste fasi;sono ad essi successivi la Piramide di Cheope (2500 a.C.),Stonehenge (2300 a.C.) e i palazzi minoici di Creta (1800 a.C.).

Il primo dei grandi templi è quello di Ggantija,nell'isola di Gozo,che risale al 3600 a.C.;seguono quelli di Ta'Hagrat,Skorba,Mnajdra e Tarxien.
Ggantija fu portato alla luce nel 1827.
Si tratta di due templi affiancati e separati,uniti da un unico muro di cinta;il Tempio meridionale è più grande ed ha cinque absidi.I due templi furono utilizzati dal 4100 a.C. al 3000 a.C.Erano dedicati al culto della fertilità,e vi si veneravano le famose figure femminili,nell'ambito del culto della Dea Madre.

Al 3300 a.C. risale l'ipogeo di Hal Saflieni,che si sviluppa da 3 a 10 metri di profondità,per una superficie complessiva di 2500 metri quadrati.Fu usato sia come tempio che come luogo di sepoltura;si sviluppa su tre livelli sotterranei con grandi camere e ampi spazi.Le camere ripetono gli stessi elementi architettonici dei templi all'aperto,e sono ricche di decorazioni.

Qui fu rinvenuta la famosa statuetta della Dormiente.

Durante questa fase appaiono i primi templi a doppio asse come Skorba,Mgarr e Tarxien;e successivamente quelli di Hagar Qim e Mnajdra,nella parte meridionale dell'isola.

E' interessante notare la pianta di queste costruzioni:gli ingressi corrispondono ai punti cardinali,ci sono più altari e varie "navate",e il perimetro delle mura ha sempre una forma arrotondata,circolare o ellittica:le forme dell'uovo,simbolo di fecondità,ma anche del seno materno,e dei glutei.

Non è un caso,ovviamente:anche le statuette di questo periodo,le famose Veneri preistoriche,hanno forme sovrabbondanti,a sottolineare ricchezza e fecondità;e la nostra bella Dormiente ha queste forme,e riposa su un giaciglio di forma ovale.
L'ultima fase parte dal 3000 a.C.,e prende il nome dal tempio centrale di Tarxien,non lontano dall'ipogeo.

Tratto da www.arengario.net/momenti/momenti60.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Malta
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_della_protostoria
http://en.wikipedia.org/wiki/Megalithic_Temples_of_Malta
http://en.wikipedia.org/wiki/Gozo
http://images.google.it/images?q=mnajdra&n...r=&start=0&sa=N
http://images.google.it/images?svnum=10&hl...IJA+&btnG=Cerca
http://images.google.it/images?hl=it&sourc...l=&oq=&gs_rfai=
http://images.google.it/images?hl=it&sourc...l=&oq=&gs_rfai=
http://images.google.it/images?hl=it&sourc...l=&oq=&gs_rfai=
http://images.google.it/images?hl=it&sourc...l=&oq=&gs_rfai=

Ma non ci sono soltanto i templi a Malta e Gozo, dato che vi s'incontrano alcuni monumenti caratteristici dell'epoca megalitica: dolmen e menhir.
www.pinodenuzzo.com/pietre/Caroppo/Caroppo1.htm

Certo la contiguità con l'Africa di quel territorio sommerso - e il dominio di Atlantis su alcune regioni nordafricane, secondo il racconto di Platone - rende plausibile l'esistenza di elefanti ... Tra l'altro a Malta durante il Pleistocene, come in altre isole del Mediterraneo, visse una specie di elefante nano ... A nord i territori sommersi di cui parliamo, sui quali il sole splendeva in epoche remote, erano protetti dalle catene montuose siciliane che osservate da quelle zone, così in basso, apparivano più alte rispetto a quelle visibili oggi dagli abitanti della Sicilia.

Stando al racconto del filosofo greco, quando la catastrofe colpì Atlantide, quest'ultima era in guerra con Atene ... un esercito ateniese venne coinvolto nell'immane disastro ... almeno sembra ... il racconto non è molto chiaro ... Questo però fa riemergere il solito, eterno, problema: se la storia di Atlantide risale al 10.000,9000,5000,3000 a.C., cosa diavolo c'entra Atene?

A meno di non voler supporre che il racconto della guerra fra gli Ateniesi e gli Atlantidei sia un'aggiunta di Platone, ispirata al ricordo delle Guerre con la Persia - Atene in lotta con il grande impero orientale, la battaglia di Maratona vinta da un esercito in buona parte ateniese, l'umiliante sconfitta dei Gran Re Dario e Serse, eccetera.

Oppure dobbiamo pensare alla concreta possibilità di un' Atene antidiluviana? O comunque ad una guerra con i lontani progenitori degli Ateniesi?

E' vero, i misteri non mancano...eppure Malta sembra trovarsi, a tutti gli effetti, nella posizione giusta ... con quei megaliti enormi e misteriosi, rovine di templi giganteschi formati da blocchi di pietra ciclopici ...

Templi ed elefanti nani maltesi:



Edited by onussen - 25/6/2012, 09:06
 
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view post Posted on 18/12/2006, 09:35
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Sì, siamo ancora scarsi con le misure, pur riscontrando il giusto rapporto e allargandoci parecchio rispetto ad altre ipotesi come la pianura in sardegna o l'inesistente addirittura pianura di Thera, per citare atre ipotesi. Avremmo, come ho detto, ad uno stadio pari a 50m. Stadio che di per sè è un punto interrogativo: se si dice essere 180m da una fonte, da altre 150m... ho letto anche 96m da qualche parte. Mistero o esagerazione della storia tramandata.

Riguardo Malta, c'è da dire che rispetto all'intera isola era veramente un puntino, per giunta fuori dalla pianura principale, su un monte. Può ben darsi che lassù non ci avessero costruito niente di durevole e che l'epoca megalitica sia quindi successiva, quando ormai il resto non c'era più (o quasi - si veda discussione sul mediterraneo prediluviano). Per farci un'idea, nell'isola di Atlante, quel picco valere allora come uno qualsiasi dei nostri monti in cui non c'è che natura.
Una piccola nota rigurado al nome:
CITAZIONE
Interessante il nome greco di Gadiro che è, come s'è visto, Eumelon. Esso (cfr. melas, mhlaV ma in Hom. - H104 - melopa, mhlopa "couleur de coing"(1))

Melas credo sia la stessa radice di Melita (Malta in epoca classica)

Sempre scottante il tema della datazione, dubbio che unisce questa alle altre ipotesi. Brancoliamo nel buio, se non chè sappiamo che la zona di Atene si estendeva effettivamente parecchio di più nel 9000ac. Del resto, di quell'epoca non c'è traccia nemmeno di egiziani a meno di non retrodatare sfinge ecc.. Certo una catastrofe del genere potrebbe aver datto una bella sfoltita alla già limitata popolazione mediterranea dell'epoca. Ricordo che il clima glaciale doveva aver abbasato di parecchio la zona stabilmente abitabile e - se non consideriamo l'entroterra africano - praticamente tutte queste zone devono aver subito il cataclisma..
Se invece la data è una esagerazione e i templi megalitici contemporanei ad Atlantide, occorre cercare in questa datazione i riferimenti geografici.
 
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view post Posted on 18/12/2006, 09:52
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...da Gemelli a Toro, appunto. Si noti che è il periodo in cui Malta si stacca dalla Sicilia, ma conserva una maggiore estensione verso est, che scomparirà poi nei due millenni successivi.
Probabilmente le costruzioni megalitiche appartengono al primo periodo e non alla storia isolana il che coinciderebbe con i nostri ragionamenti. Resta la possibilità che tuttavia non c'entrino affatto con l'eventuale Atlantide precedente, come New York non c'entra con i Nativi americani.
 
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John k.
view post Posted on 19/12/2006, 12:07




E' ripetitivo, lo so, ma provo a confontare una traduzione "classica" del testo di Platone e una più letterale, prelevata da "Selezione del testo platonico".

CITAZIONE
Dicono infatti,i nostri testi, che la vostra città arrestò un enorme esercito,che con prepotenza stava avanzando contro tutta l'Europa e l'Asia insieme,proveniente da fuori,dal mare Atlantico:allora infatti quel mare era navigabile,perchè c'era un'isola di fronte allo stretto chiamato (come dite voi) Colonne d'Eracle.

Quell'isola era più ampia della Libia e dell'Asia messe insieme;e da essa i neviganti di quel tempo potevano passare sulle altre isole,e su tutto il continente opposto intorno a quello che allora era un vero e proprio mare.

Infatti,tutto quanto si trova al di qua dello stretto di cui stiamo parlando,sembra un porto con una foce stretta;ma di là c'è veramente il mare,e la terraferma che lo circonda si potrebbe perfettamente considerare un continente [...]

Ma, in seguito, si verificarono immensi terremoti e cataclismi,al sopraggiungere di un sol giorno e di una sola notte terribili,in cui il vostro esercito fu inghiottito tutto quanto dalla terra,e anche l'isola di Atlantide s'inabissò nel mare e sparì:ecco perchè,anche ora,quel mare risulta ormai inaccessibile e inesplorabile,essendoci l'ostacolo del fango dei bassifondi che l'isola depositò inabissandosi.

CITAZIONE
Dicono,infatti,le scritture quanto grande fu quella potenza che la vostra città sconfisse,la quale attraversava con insolenza tutta l'Europa e l'Asia nel contempo,procedendo straniera da fuori del pelago Atlantico.

A quel tempo esisteva un passaggio per quel pelago là:c'era un'isola (o un territorio alluvionale) davanti a quella bocca che voi chiamate,così voi dite,colonne d'Eracle,cosicchè quell'isola (o un territorio alluvionale) insieme alla Libia era grande come l'Asia,procedendo da questa,che era a quel tempo accessibile,chi si produceva nei trasporti transitava attraverso le altre isole,proseguendo poi da quelle isole verso quella terra opposta che interamente circonda in verità il mare di quel posto.

Tanto per questo,quanto l'interno di quella bocca di cui parlavamo,fa apparire un porto confinato cui era stato ostruito l'accesso:in questo modo quindi realmente quella terra che abbraccia completamente in sè il mare puo' giustamente essere chiamata continente [...]

Dopo che,in seguito,però,avvennero terribili terremoti e diluvi,trascorsi un solo giorno e una sola notte tremendi,tutto il vostro esercito sprofondò insieme nella terra e allo stesso modo l'isola di Atlantide scomparve sprofondando nel mare GEN ;perciò anche adesso quella parte di mare A è (senza passaggio) impraticabile e inesplorata,poichè lo impedisce l'enorme deposito di fango che vi è sul fondo formato dall'isola quando si adagiò sul fondale.

Thalasso=Mare GEN
Pontos=Mare chiuso o comunque come l'Egeo che consente una navigazione "a vista".Mare C,mare chiuso.
Pelago=Mare A,mare aperto.

link

Bororo:
CITAZIONE
... da Gemelli a Toro.Si noti che è il periodo in cui Malta si stacca dalla Sicilia, ma conserva una maggiore estensione verso est, che scomparirà poi nei due millenni successivi.
Probabilmente le costruzioni megalitiche appartengono al primo periodo e non alla storia isolana il che coinciderebbe con i nostri ragionamenti.
Resta la possibilità che tuttavia non c'entrino affatto con l'eventuale Atlantide precedente, come New York non c'entra con i Nativi americani [...]
Sì siamo ancora scarsi con le misure, pur riscontrando il giusto rapporto e allargandoci parecchio rispetto ad altre ipotesi come la pianura in sardegna o l'inesistente addirittura pianura di Thera, per citare altre ipotesi.
Avremmo, come ho detto, ad uno stadio pari a 50 m.
Stadio che di per sè è un punto interrogativo: se si dice essere 180m da una fonte, da altre 150m ... ho letto anche 96m da qualche parte.
Mistero o esagerazione della storia tramandata.
Riguardo Malta, c'è da dire che rispetto all'intera isola era veramente un puntino, per giunta fuori della pianura principale, su un monte.
Può ben darsi che lassù non ci avessero costruito niente di durevole e che l'epoca megalitica sia quindi successiva, quando ormai il resto non c'era più [...]
Sempre scottante il tema della datazione, dubbio che unisce questa alle altre ipotesi.
Brancoliamo nel buio, se non che sappiamo che la zona di Atene si estendeva effettivamente parecchio di più nel 9000ac.
Del resto, in quell'epoca non c'è traccia nemmeno di egiziani a meno di non retrodatare la sfinge ecc.
Certo una catastrofe del genere avrebbe dato una bella sfoltita alla già limitata popolazione mediterranea dell'epoca.
Ricordo che il clima glaciale doveva aver abbassato di parecchio la zona stabilmente abitabile e - se non consideriamo l'entroterra africano - praticamente tutte queste zone devono aver subito un cataclisma ...
Se invece la data è una esagerazione e i templi megalitici contemporanei di Atlantide, occorre cercare in questa datazione i riferimenti geografici.

21-sard3

La struttura quasi rettangolare situata vicino a Malta, si vede piuttosto bene.

Bororo:
CITAZIONE
E poi c'è la questione della pianura. Attendendoci a questa ipotesi, abbiamo sostanzialme 3 possibilità:
1) le misure sono sbagliate, i monti non abbracciano la pianura, che può essere quella sommersa a ridosso di Malta (che sarebbe poi la "Gadiria")
2) le misure sono sbagliate, i monti non abbracciano la pianura, che può essere quella sommersa a ridosso di Pantelleria, tra l'altro quadrata e non allungata.
3)l'ipotesi devastante: la pianura è quel buco rettangolare tra le due suddette pianure che, più alte e insieme ai monti a nord, la abbracciano. Le misure sono sempre scarse (uno stadio sarebbe 50 m) ma il rapporto è perfetto 3/2 tra i lati. Sarebbe effettivamente sprofondata, di ben 1000 metri.

In effetti, può trattarsi di una voragine creatasi dopo il crollo di un terreno verso il basso.

Sicuramente hai letto il seguente passo di Platone:"Ma in seguito si verificarono immensi terremoti e cataclismi, al sopraggiungere di un sol giorno e di una notte terribili, in cui il vostro esercito fu inghiottito tutto quanto dalla terra [l'esercito ateniese], e anche l'isola di Atlantide s'inabissò nel mare [...]". Chissà dove si trovavano i militi ateniesi quando furono inghiottiti dalla terra.

Bororo:
CITAZIONE
Forse quei canali immensi creati dalla natura che la circondavano erano vere e proprie crepe, burroni che dividevano quel rettangolo di terra nel cui sottosuolo si andava aprendo una voragine immane, fenomeno già in atto in principio. Del resto là il fondale è proprio strano, come non se ne vedono in altri luoghi. La pendenza rettilinea che unisce le due pianure laterali si vede chiaramente e c'è anche un pezzo che appare stacvcato. Il tutto in un effetto "sciolto". Sembra che quel rettangolo sia sprofondato, precipitando verso sud. Ci sono due pezzi principali i cui profili combaciano uno con l'altro e questo con la costa. Come una frana. Se vogliamo credere al mito e che la terra possa riservarci sorprese del genere (ricordiamo cmq che quella è una zona molto particolare: due zolle tettoniche che si scontrano/dividono e nel cui sottosuolo scorre magma. La lava dell'etna arriva da qua sotto partendo dal nord Africa), allora molto, ma molto coincide con il racconto. L'isola, la pianura, il continente opposto ovvero l'europa occidentale, che circonda interamente quel mare, ovvero, il mediterraneo occidentale. La terra che sprofonda in una notte, il fango, le colonne d'Ercole diritte davanti. Immaginate il risucchio! lo tsunami ... altro che pezzo di roccia che si stacca dall'Etna! Un buco che inghiotte 15.000 chilometri quadrati, il mare che vi si ingorga e trascina e poi spinge. Un disastro. Onde alte quanto? 200 metri? Questa ipotesi si stacca un poco da quella di Vieni. E più drammatica e aderente al mito. Atlantide è persa per sempre.

Già, "si stacca un poco da quella di Vieni", perchè lo studioso siciliano prende in considerazione soltanto la discesa e la successiva risalita del livello del Mediterraneo: "Intanto, a quel tempo e durante l'ultima glaciazione del Wurmiano, il livello del Mediterraneo si abbassò presumibilmente almeno di 100 metri, o forse anche di 200; ciò dovette essere sufficiente a ridisegnare la linea delle coste. In alcune zone ciò non diede eventi di particolare rilevanza, ma in altri modificò le coste e rese più vicine alcune terre. La cosa dovette essere abbastanza rilevante nella parte mediana del nostro mare, tant'è che Sicilla e Calabria (l'attuale Calabria, ovviamente) divennero assai vicine, e così altrettanto avvenne sulla costa meridionale dell'isola [...] Ora, per tornare al nostro assunto, nella parte meridionale dell'isola un abbassamento del livello marino potrebbe aver portato alla luce un vasto bassofondo tale da unire la Sicilia a Malta e l'avvicinamento della linea di costa fin quasi alla Tunisia, lasciando appena uno spazio di appena una ventina di chilometri o poco più. Che i fondali, là, siano più bassi e sabbiosi lo dimostra l'osservazione diretta. Ancora oggi, nonostante l'azione e l'erosione delle correnti, a chi si avvicina all'aeroporto di Tunisi diviene visibile dall'alto una vasta zona di secche e di fondali bassissimi che caratterizzano tale antica piattaforma continentale". Un altro articolo di Rosario Vieni: link. "Per tale ragione", egli scrive, "non possiamo gridare al miracolo quando casualmente si riesce a scoprire o a intuire qualcosa di nuovo. Non possiamo strombazzare ai quattro venti che è stata ritrovata Atlantide, qui o lì, solo perchè ci si è imbattuti nei resti di qualcosa del passato degli uomini. Di quante civiltà non abbiamo memoria, quante città ancora non abbiamo disseppellito, quante cose non sappiamo!, ma ciò non deve farci gridare al miracolo. S'è scoperta la traccia di un antico insediamento? Bene. Ma con Atlantide questo non c'entra per niente. E' il caso delle indagini di Girard-Collina, è il caso dei ritrovamenti presso Cipro o nell'area del Mar Nero, è il caso di altri ritrovamenti presso Cuba o in Estremo Oriente per le quali si può dire solo che sì, in quelle aree, ci fu in passato qualche comunità che lasciò il segno di sè. E chissà quante altre comunità, quante altre civiltà sono scomparse a causa della variazione eustatica del livello del Mediterraneo". Quanto al Canale di Sicilia, si tratta di un'area marina caratterizzata da importanti fenomeni vulcanici e sismici. Una linea di faglia attraversa la zona separando due zolle continentali.

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Scoperti i ruderi di un tempio megalitico nei fondali marini presso Malta?

CITAZIONE
Una scoperta archeologica con implicazioni di vasta portata è stata annunciata ad Ausburg, Germania, dal dottor Hubert Zeitlmair, un uomo d'affari e archeologo dilettante tedesco [...]

Malta, un isolotto roccioso situato nel Mediterraneo tra la punta dell'Italia e della costa africana, aveva creato un enigma archeologico a causa del rinvenimento [...] di una serie di strutture megalitiche [...] Secondo alcuni studi i templi risalgono fino al 3500 aC.

La scoperta di uno di questi templi sotto l'acqua pone un enigma ancora più grande [...]

Nella sua presentazione il Dr. Hubert Zeitlmair ha rivelato che il tempio si trova su un crinale sottomarino lungo circa 900 x 500 m. Il punto più alto, un altopiano, è di 19 metri sotto il livello del mare, il diametro della base è di circa 450 metri [...]

La struttura presenta le stesse caratteristiche degli altri templi di Malta. Blocchi di pietra giganteschi allineati con un significato astronomico pensato per essere usato come un calendario. Il diametro di base degli ambienti interni è 6-7 metri e alcune delle pareti più alte che sono ancora in piedi misurano 4-5 metri d'altezza.

C'è una strada che sale al centro della struttura [...]

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maltaarchway

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Nel 1838, Melchiorre Gioia afferma che "il mare guadagna terreno verso l'equatore e le zone temperate; che è stato necessario innalzare il pavimento del duomo di Ravenna e la piazza di S. Marco a Venezia; che sulle coste di Malta molte strade scavate nella roccia per giungere al mare, sono ora coperte dall'acqua; che il suolo dell'antico tempio di Serapide presso Pozzuoli si trova tre piedi al di sotto del livello marittimo, che molte parti della costa di Provenza vengono inondate dal Mediterraneo; che nella Frisia e nella Zelanda si veggono uscire dal mezzo dell'acqua le sommità delle torri e campanili", link .

Edited by John k. - 19/10/2013, 11:54
 
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view post Posted on 20/12/2006, 20:04
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Sì, hai fatto bene a far questo confronto John. In effetti, non escludo che la mia traduzione letterale lo sia "fin troppo", in alcuni passi, ma in altri mi appare senz'altro più reale - ad esempio in certi passaggi che hai riportato o nella descrizione dell'isola, quando la versione classica mette tutti quei "ma" che non hanno senso. Di sicuro, non aggiunge abbellimenti, parole che in realtà non ci sono nel testo platonico.

Sottolineo un passaggio in cui le due versioni differiscono:
CITAZIONE
e da essa i neviganti di quel tempo potevano passare sulle altre isole,e su tutto il continente opposto intorno a quello che allora era un vero e proprio mare. Infatti,tutto quanto si trova al di qua dello stretto di cui stiamo parlando,sembra un porto con una foce stretta;ma di la' c'e' veramente il mare,e la terraferma che lo circonda si potrebbe perfettamente considerare un continente...

da questa versione classica sembra che il vero e proprio mare al di là lo era solo in passato, che in confronto quello conosciuto dai greci è come un porto. Poi torna di nuovo all'altro mare che a quanto pare c'è ancora e pure il continente.
Sarò prevenuto, ma a me pare un discorso sconfusionato. Cmq, passando al letterale:
CITAZIONE
procedendo da questa,che era a quel tempo accessibile,chi si produceva nei trasporti transitava attraverso le altre isole,proseguendo poi da quelle isole verso quella terra opposta che interamente circonda in verita' il mare di quel posto. Tanto per questo,quanto l'interno di quella bocca di cui parlavamo,fa apparire un porto confinato cui era stato ostruito l'accesso:in questo modo quindi realmente quella terra che abbraccia completamente in se' il mare puo' giustamente essere chiamata continente...

Da questa invece mi appare un che il mare e il continente ci sono ancora, ma che quando c'era l'isola, questo - e non quello greco ed egiziano! - appariva come un porto confinato (il Mediterraneo Occidentale, che è anche + piccolo rispetto all'orientale) sia per la sua conformazione interna, sia per quella del passaggio per accedervi, che era (ora non più) ostruito dall'isola e che non lo sarebbe più se non ci fosse la difficoltà dei bassi fondali fangosi.

Cambia, la questione. Innanzitutto resta a descrivere quel solo mare e non passa da uno all'altro per confronto. Poi, al di qua, è una deduzione del traduttore. Si parla invece dell'interno della bocca, che potrebbe riferirsi al canale di Sicilia così come lo era quando c'era l'isola (più o meno in accordo con la teoria di Vieni all'inizio del 3d): una stretta imboccatura che dava su un vero mare completamente circondato da una terra che lo contiene (continente, appunto).
 
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58 replies since 12/8/2005, 10:05   18624 views
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