Posts written by Bororo

Novità dal sito? Siamo finalmente in primavera, organizziamo una spedizione?

Comunicate qui se siete interessati e magari già se avete dei vincoli di date. Io sono disponibile entro Marzo.
Radionica, tu che ne dici?

secondo Platone, leggiamo Platone: "...dicono infatti le scritture quanto grande fu quella potenza che la vostra città sconfisse, la quale attraversava con insolenza tutta l'Europa e l'Asia nel contempo, procedendo straniera da fuori del pelago Atlantico. (24E)
a quel tempo esisteva un passaggio per quel pelago là: c'era un isola davanti a quella bocca che voi chiamate, così voi dite, colonne d'Eracle..."
E' dunque un ingresso, una imboccatura.

Antonio, comprendo bene il tuo punto di vista. Lo stesso Frau, con cui ho scambiato personalmente qualche mail, ha presto ben presto quel suo bel tono da cantastorie quando gli ho portato alcune "leggerezze" diciamo non volute... del suo libro. Un tono di superiorità, sembra inevitabile a questi dottori.
Tornando a noi. Ho chiaro anche il tuo discorso tecnico. Non intendevo colata a picco l'intera isola, dicevo solo che scende ripida in mare da ogni parte così che non c'è proprio possibilità di una pianura (solo pianura, non tutta l'isola) con le dimensioni descritte da Platone, nemmeno di un decimo ridotte. Del resto, pure la Sicilia sta ancora lì. Comunque direi che siano chiari i punti di vista di entrambi, possiamo non dilungarci oltre su questo punto. Solo una cosa, il fatto di non ricondurre Atlantide alla Sardegna e di mantenerlo a 9000 prima di Solone e non 900, quindi non ricondurre Atlantide ai Tirreni ed agli Etruschi non svilisce affatto queste civiltà.
Ora mi studio bene la cartina che hai postato. Ciao.

Cavolo, ci stiamo rispondendo su due discussioni diverse! Allora, per la questione delle dimensioni, leggi pure la mia risposta nel 3d della Sardegna. Aggiungo qui che non devi usare una cartina, ma un mappamondo perchè nelle cartine l'italia è più grande essendo dilatata verso nord. Cmq la questione resta che LA PIANURA non ci sta, nè qui nè là in Sardegna.
Le colonne invece, considera per un attimo che siano dove io le ho qui poste, ovvero appena oltre Capo Bon quella libica e le Egadi (Gadiro) quella europea. La Sicilia sta DAVANTI alle colonne, venendo da oriente, sia quindi nell'ottica greca che egizia.
Sono comunque opinioni, certo. A presto.

Voglio essere sintetico e vado per punti:

1) in realtà platone non dice che l'isola ha tali misure (3000x2000 stadi), ma solo la pianura circondata dal fossato, a sua volta circondata da monti. In Sardegna non c'è nessuna pianura di tali dimensioni, il Campidano (che Frau indica essere la pianura) è un fazzoletto a paragone. Quindi riferendoti all'intera isola tu "correggi" Platone - passami il termine - come fanno altri su altre questioni. Non è una accusa, cerco di mettere punti fermi nella discussione. Il resto dell'isola, anche sommersa, va pressocchè a picco.

1b) Quando ipotizzo che l'isola fosse davanti (prima) delle colonne d'eracle nel canale, anche in quel caso sono costretto a ridurre la dimensione dello stadio, ma non a 1/10 come alcuni ipotizzano, ma a 1/2 abbondante e coinciderebbe con i fondali sommersi a sud della Sicilia, che è un'isola già così com'è ora non tanto più piccola della Sardegna. Cmq, non è questa la discussione sulla Sicilia... era per spiegarti la locazione possibile al Canale

2) D'accordo con gli etruschi/tirreni coloni Sardi, assolutamente. Ma non c'è alcun nesso con Atlantide.

3) Le Colonne allo stretto di Sicilia, neanche quella è una scoperta di Frau, ma di Vieni, come esposto nel 3d sulla sicilia.

4) Per mettere le immagini da un sito, clicca il tasti IMG e metti l'indirizzo dell'immagine. Se vuoi caricarlo dal tuo PC, deve essere inferiore a 150kb e si inserisce cliccando su RISPONDI (quindi non dalla risposta rapida qui in fondo) e poi, in basso, clikki su ALLEGA.

PS, mi interessano quelle carte con Sira a occidente, ma da Archeomedia non si vede nulla. Prova a ripostarle qui.
PS 2 se ti capita di usare Google Earth, fai una scorsa a bassa altezza sui fondali presso Oristano, secondo me si nota qualcosa sott'acqua.

ciao

ho letto il tuo articolo con interesse, in merito alle ipotesi sull'incompiuta opera. In merito al ps, ovvero il riferimento a Sira, aspetto il proseguo delle tue interessanti ricerche. Da quello che finora accenni, non verrebbe una prova incontestabile della coincidenza di Atlantide con la Sardegna, ma solo che Sira avrebbe avuto canalizzazioni simili ecc.. Cmq, ripeto, attendo.

Vorrei però chiedere a te che ti dimostri competente sui due testi platonici e che li difendi qual vero, qualche chiarimento sull'ipotesi sarda che tu proponi. Una semplice, per iniziare: Platone dice espressamente che il fondale melmoso che impedisce a coloro che navigano di procedere oltre è ciò che resta dell'isola di Atlantide. Tu, invece, accetti che il fondale melmoso sia presso il Canale di Sicilia (anche perchè sarebbe ridicolo pensare che si riferisca, che so, ad un Campidano paludoso o allagato, che i naviganti volessero attraversare per raggiungere l'altro mare...)
Come spieghi questo passaggio? C'è un errore di traduzione, o è una misconoscenza di platone (o solone, o dell'egiziano...) come sarebbe anche quella degli anni, e come pure quella degli stadi... Ma dire così, non è procedere come quelli che passano sopra a presunti errori degli antichi e vanno oltre Gibilterra?

Quello di Voyager mi pare un pochetto sensazionalistico, l'altro... bhè, non conosco gli studi che hanno portato l'autore alle sue conclusioni, ma dai miei non posso che trovare una marea di inesattezze e supposizioni senza alcun fondamento. Ma come fa a dire che il Disco di Festo è scritto nella lingua di Cadmo, che è l'inventore dell'alfabeto cadmeo, appunto, ovvero il fenicio da cui ha avuto origine il greco arcaico, fatto di segni sillabici, mentre nel disco ci sono solo disegni, da ambo le parti?
Tornando alle piramidi, anche qui le argomentazioni che porta mi sembrano pure congetture prive di fondamento e anche verosimiglianza.

E' pur plausibille che le origini dei primi ateniesi fosse nordafricana, quindi che gli ateniesi che combatterono Atlantide (e sprofondarono con essa) fossero ad essa limitrofi. I miti raccontano da una parte che i primi re ateniesi venivano dall'egitto (ma qui siamo a quel periodo a cui ti riferisci, 1400ac circa), dall'altra che Atena era una donna guerriera, di colore, proveniente dal lago Tritonide. In una parola: una amazzone libica.
Quindi, più che ricondurre il mito atlantideo all'invasione dorica, io cercherei di sviscerare il mito di Atena: in primo luogo, la battaglia tra Atena e Poseidone per il dominio di Atene.
Quali autori antichi parlano di questa contesa?

Prendo spunto da questa scoperta per riaprire il discorso sul possibile arrivo nelle americhe dei popoli europei e/o mediterranei prima di Colombo.

La datazione potrebbe essere coerente con le vicende dei fenici naufragati. Qualche secolo per definire una loro discendenza, trovare un territorio "libero" e sicuro per loro, diversi, forse mai integratisi.
Conoscenze e uso della mummificazione potrebbero derivargli dall'egitto. Ovviamente sono solo congetture.

Che libro è? Quello del Peretti?

Il discorso è chiaro, ma non è certo definitivo. Mi spiego senza dilungarmi troppo: il fatto che in Sardegna ci fosse una civiltà altamente evoluta precedente ad altre, ad esempio tra il V e II millennio a.c, non significa che questa fosse Atlantide. Una critica che muovo a Frau è questa medesima. Egli ritrova in Sardegna tutti, dai Feaci agli Iperborei ai Tertessini fino agli Atlantidi. Ulisse passa di lì, Zeus rapisce Europa lì, in una Tiro sarda.
Io non dico che non possa essere vero, ma non è certo una equazione. E mi pare un atteggiamento controproducente fare di tutta l'erba un fascio; vengono a galla i preconcetti, esprime superficialità.
Abbiamo visto qui ed in altri 3d che Tartesso è assolutamente identificabile in Sardegna, con prove ed una logica piuttosto solida. Ma dire che Tartesso è l'ultimo resto di Atlantide è un'invenzione dei fantastorici. Perchè non lo avrebbe detto Platone? Forse egli stesso, pur sapendo dove erano le colonne d'Eracle, non ha capito che era Tartesso/Sardegna?
Tartesso è inoltre ben più recente, persino di un'Atlantide che come dice Frau è finita nel 1300ac e non 12000 anni fa (pur sbandierando nelle prime pagine i fondali del canale dell'epoca glaciale).

Quindi, può essere che tutti i miti vengano dalla Sardegna (a parte che Tartesso non è in mito ma storia), eppure non c'entrare affatto uno con l'altro. E può essere che siano esistiti altri luoghi fertili, con tre raccolti l'anno ecc... come ad esempio dice Erodoto della Libia, o come pare sia stato il Sahara 6000 anni fa, o come non si può escludere fosse 12000 anni fa l'Adriatide. Stiamo trattando queste possibilità nel 3d Mediterraneo Prediluviano.

Della Sardegna, quindi, gli antichi ne parlano e la chiamano, secondo il mio punto di vista, Tartesso. Perchè quella era ai loro tempi, prima dei romani. Così, come sono tornate a posto le Colonne, ecco che la Sardegna è tornata ad esistere ed essere menzionata. In effetti, non lo era solo se parlando di Tartesso si pensa alla Spagna; così dalla costa latina Ovidio può certamente tornare a dire "Sulle spiagge di Tartesso si spegneva il tramonto del sole"

Si avvicina all'ipotesi Malta, ma anche a quella Africana del golfo di Gabes o del Chott el Gerid, e pure a quella Siciliana. Quasi tutte le teorie che considerano le Colonne presso il canale di Sicilia.
Vorrei ricordare che, come a questo proposito tutti ci troviamo concordi che il tratto di mare in questione sia praticamente l'unico che abbia caratteristiche descritte da Platone (bassifondali fangosi), dobbiamo anche considerare che Platone dice pure che il fondo fangoso è ciò che resta dell'isola di Atlantide. Questo fatto è spesso tralasciato.

Il passo di Scilace è nel capitolo XI, da pagina 125 a 136.

Se clicchi "citaz" come ho fatto ora io, citi tutto il post. Altrimenti rispondi normalmente e inserisci (copiaincollando) il testo da citare cliccando su QUOTE. Il testo quotato deve essere tra QUOTE e /QUOTE, che saranno tra parentesi quadre.

Le parole di Scilace sono tratte dal libro di Frau. Grande onore a Frau per aver raggruppato tutte queste fonti antiche. L'ho rinfraziato direttamente. Anche lui però salta un tantino su certe questioni, le sommerge con giri poetici infiniti di parole da cantastorie che alla fine ci si perde dentro. Lui ha già troppo in mente dove vuole arrivare (non dico che non abbia ragione, sia chiaro) e si stizzisce parecchio se gli si chiede di far tornare certe questioni.
Tornando a Scilace, ad esempio, Frau fa notare a gran cassa come il testo dica "quelle" per indicare la colonne d'Ercole in Libia e da qui spinge per far notare che il testo evidenzia una doppia locazione per queste, evidentemente un aggiustamento per giustificarne la presenza nel testo sia a Gibilterra che al canale. Quello che Frau non fa notare è che nella stessa riga il testo parla anche de "LE colonne d'eracle che stanno in Europa".
Quindi Frau fa leva su qualcosa che forse è solo un modo di dire, s'impunta su questo. Tira in ballo Scilace per far notare come ci sia confusione nella collocazione delle benedette Colonne, pur lasciandolo infine cadere, praticamente convinto che il testo di Scilace riveli incongruenze e sia stato troppo "aggiornato" in seguito per offrirci qualcosa in più oltre alla prova dei ritocchi postumi.

Invece lo Scilace fila dritto tranquillo. Ovviamente non parla mai di Gibilterra, ma delle isole Gadire che i posteri identificarono in Cadice. E' inutile appellarsi alla grammatica, hai modi di dire "qualla" o "quelle" e chissà come è stato tradotto! E' sufficiente spezzare l'anello posticcio che lega le Gadire a Cadice e "le colonne" di libia tornano ad essere in un unico posto.

Riporto tutto quello che c'è su Scilace, per chi non avesse il libro di Frau (grassetto le cose che personalmente vorrei far notare):
- da Cartagine alle Colonne ci vogliono sette giorni e sette notti.
- il tragitto dalla bocca canopica del Nilo alle Colonne d'Eracle è di 74 giorni.
- "Cartagine. Dopo l'istmo si trova Cartagine, città dei fenici con un porto. La navigazione costiera da Ermeo a Cartagine è di mezza giornata. E ci sono delle isole davanti al promontorio Ermeo: Ponzia e Cossiro (pantelleria). Da Ermeo a Cossiro c'è un giorno di navigazione. Dal promontorio Ermeo verso oriente e di fronte a questo ci sono tre piccole isole: Melita, città e porto, Gaulo con una città, e Lampada: questa ha due o tre torri. Da Cossiro al promontorio Lilibeo in Sicilia c'è un giorno di navigazione..."
"... di fronte a questa (colonna d'Eracle libica) le isole Gadire... Queste isole Gadire si trovano davanti all'Europa: su di esse c'è una città: le Colonne d'Eracle sono vicine a queste, bassa quella della Libia e alta quella dell'Europa. Questi promontori distano un giorno di navigazione uno dall'altro."
"chi naviga al di là delle Colonne d'Eracle sul mare esterno, avendo la Libia a sinistra, trova un grande golfo che finisce con il Capo Ermeo. Infatti il capo Ermeo si trova proprio qui."

Su queste poche basi io ipotizzavo la traduzione appena appena diversa de "chi naviga verso il mare esterno al di là delle Colonne d'Eracle... " Purtroppo non ho il documento originale che direi si chiami "Periplo del mare che bagna le terre abitate in Europa, Asia e Libia". Non mi stupirei affatto che le traduzioni letterali siano diverse, anche qui, da quelle che abbiamo.

Un'ultima cosa: qualcuno di voi avrà visto le carte antiche (non le ricostruzioni moderne di certi libri); parlo proprio delle carte tolemaiche ecc.. Avete mai notato come la Sicilia sia sempre corta corta? Avete appena letto Scilace, non avete notato che lui raggruppa Malta alle Pelagie, come fossero una dopo l'altra di fronte a capo Bon?
Queste cose evidenziano un fatto: le navigazioni (da cui sono tratte le carte - no satelliti e aerei) avvenivano sulla costa libica. Del resto, lo conferma anche Scilace descrivendo solo quel lato. Mai uno che vanisse dallo stretto verso Lilibeo passando dalla costa meridionale siciliana. Se risalite la costa libica, questa risale come un grande golfo e chi osserva perpendicolarmente dalla costa verso il mare sarà come sul diametro di un cerchio con centro su Capo Passero, angolo basso orientale della Sicilia. Quindi durante il tragitto lungo da Tripoli a Tunisi, per semplificare, avrà sempre di fronte il lato sud dell'isola, che è assai più breve, come se questa fosse su un diametro più interno. Stesso angolo, ma lunghezza d'arco diversa. Così, nel piano della mappa, questa appare stretta.



Certo, ti invito a esprimerti nel 3d che vi si riferisce. Vaglia anche altre ipotesi, se ti va...

Giusto! E mi interessavano i metodi artigianali, senza macchinari. Ringrazio tutti per i link e i suggerimenti che avete portato. thx.